贺卫方：“中国梦”价值观何在？

（德国之声中文网）3月21日，应伯尔基金会邀请，中国知名学者、北京大学法学教授贺卫方出席了在柏林举办的"中国和谐社会梦想"研讨会。会后，贺教授接受了德国之声的专访。

德国之声：请问贺教授，您怎样看待习近平提出的"中国梦"？

贺卫方：这个梦太过偏重民族复兴，太过强调民族的崛起，而且主要依赖经济发展，经济指标被过多地强调。这个梦的价值观念在哪里？社会发展的目标到底是什么？这个梦说得不清楚。

人们对于这个梦有太多的解说，很多解说会产生不好的效应。比如邻国看到民族复兴的解说，会感觉到一种威胁。有些解说甚至试图论证古代中国朝贡制度的合理性，这是不可能的，也是不应该的。

一个现代国家最重要的是目标是，如何能够让每个公民都活得有尊严，让每个人的创造性都得到自由的发挥，让每个人的自由和权利都得到保障，让政府权力受到应有的限制，让司法更加独立公正，让民众生活在这样保障自己权利的国家而感到自豪……如果不去努力推动这些这些东西的话，这是怎样的一个梦，我不大能够理解。

建立平等的对话机制

德国之声：从中共"十八大"以来，中国知识分子十分活跃，联署《改革共识》，呼吁全国人大批准《人权公约》等等。这些努力不但没有得到高层直接的回应，而且还遭到广泛的打压，您对此有何评价？

贺卫方：在过去很多年间，知识分子一直都在提出诉求。有的是有系统的论证如《零八宪章》，有的是一些有针对性的论证和呼吁。一方面，这是知识分子的使命所在，他们必须要以自己的知识和责任去推动社会的进步；另一方面，这些诉求也意味着知识分子政权抱有热情的期待，希望它能够自我更新，在制度上朝向合理化目标迈进。政府把这些诉求看作洪水猛兽进行打压，是特别不明智的是行为。没有一个行为比打压和平诉求显得更加愚蠢。

此外，知识分子和政府之间，应该是有一个平等的对话机制。习近平执政以后，有一次搞法治讲座，主讲者是最高法院副院长、最高检察院副检察长和司法部的一位领导，把学者对话变成了下级官员向上级官员汇报工作。这样会阻绝学界与政府、民众与政府之间的对话通道，政府没有办法理解民情，只会走向封闭和隔绝。

德国之声：您在演讲中谈到社会组织的重要性，民间社会力量对目前的中国起着怎样的作用？

贺卫方：无论是社会中的各种问题，还是社会本身的凝聚力，很多都应该通过社会组织来解决。让政府的权力按照法治轨道来运行，多元化的利益诉求可以在立法殿堂中体现出来。现在很难做到最高领导人登高一呼，全体一致响应，这样也很危险。现代社会需要在国家和单个公民之间，成立各种社会组织--真正的非政府组织（NGO）而不是"刚果（GONGO）"。政府需要做的是为这些社会组织提供法律上的保障，让它们能够顺利运行，而不是控制和打压。

德国之声：知识分子所服务的高校现状如何？

贺卫方：中国高校的主要问题是，大学所有制太过单一，全部由国家控制，使得大学丧失应有的独立性，变得高度官僚化和反学术化。无论是北大这样的知名学府，还是一般的高等教育机构，无一例外地都是党委书记治校。这使得高校关系混乱，协调成本巨大，矛盾重重。教育部的权力越来越大，不仅像过去那样通过人事权力控制，现在还控制课题设置、研究基地等资源分配。中国社会应该允许私立大学、教会大学等多元格局的存在。蔡元培时代的北大有那样的活力，就是因为要与其他所有制大学竞争。

教育是关系到民族未来的巨大命题。钱学森提出了中国为什么培养不出大师的问题，但是他给出的那些答案都不合理，最关键的是高校所有制的改变。

"说出来以后更加安全"

德国之声：在薄熙来"唱红打黑"的鼎盛时期，您发表了《致重庆法律界的公开信》，质疑重庆当局破坏法治，产生了重大影响。现在回头看，你对重庆事件有什么思考？

贺卫方：现在回头看去，一方面，重庆之所以能够这样，说明中国三十多年的法治建设基础何等薄弱：一个政治局委员可以颠覆法治，民营企业家的财产可以被随意剥夺，公民未经公开公正的审判就被投入监狱……另一方面，重庆"打黑"最终穷途末路，王立军跑到美国总领馆避难，又说明这条路不可能行得通。

说到那封信，全国法律界很多同仁都对重庆模式进行了批评，我当时就是想把心中积压已久的郁闷写出来，进行一个全面的表达。当然是有一些冒险，但是我同时感觉，说出来以后更加安全。据我所知，重庆当局也曾经研究过怎样对付我，但最终感到很无奈。这也说明，这些年的法治培育，不是一点作用都没有。

德国之声：薄熙来案会怎样了结？

贺卫方：我希望这个案件能够通过法律的方式而不是政治的方式了结。但是，从目前的情况来看，一点都不可以乐观。

中国未来绕不开"六四"

德国之声：您多次来德国考察，有什么主要收获？

贺卫方：最近两次都是应伯尔基金会邀请，重要是考察德国怎样处理自己的历史问题。每个国家都有自己特殊的历史问题，中国也需要反思过去六十年来，共产主义在中国所带来的各种运动和灾难，但是直到今天我们还面临反思历史的巨大困难。作为法律学者，我也从德国的相关实践中，了解到如何通过反思历史，把自己国家相关制度设计得更合理。

德国之声：说到反思历史，在习近平上台前，"平反'六四'"一度成为热门话题。

贺卫方："六四"是改变中国历史的重大事件，它对统治者的合法性产生很大的损害乃至摧毁，却至今还没有得到应有的评价。这是中国走向未来绕不开的问题。在当时历史时期，社会运动存在组织不足、诉求简单化等问题，使得运动者很难和政府进行真正的谈判。政府也根本没有建立合理的机制，让这样的对话得以实现，去纠正自己的决策错误。政府既不知道如何治理腐败，也不知道如何应对学生的抗议，结果酿成了二十世纪人类历史上最大的悲剧之一。在我看来，"六四"一定要平反，时间不会拖得太长--不光是平反的问题，也要借机反思历史。

采访：张平

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