“曹破产”向德国之声谈政治改革

曹思源1946年1月出生于江西，曾主持中国破产法的起草工作，是中国企业破产和兼并问题的权威人士之一，现任北京思源社会科学研究中心总裁和北京思源兼并与破产咨询事务所所长等职。曹思源1999年被香港《亚洲周刊》杂志评为“影响中国新世纪的50位名人”之一，2001年又被《远东经济评论》杂志评为“亚洲风云人物“。
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德国之声(以下简称DW)：曹先生，您从八十年代开始就在中国的思想理论界一直非常活跃，提出过很多很大胆的见解和建议。我们想请您为德国之声的听众和网友谈谈对中国政治未来的设想。

曹思源(以下简称曹)：未来中国政治体制框架会是什么样呢？我认为中国政治体制的发展方向可能也应该会是一个政治制度的文明。我认为政治文明有五个方面，即是宪政、四权分立、选举制度、政党制度和文化制度。宪政制度是一个现代国家的政治制度的根本，就是说国家制度要依靠宪法，履行宪政。过去封建时代是靠皇帝的一句话，所谓“金口玉言”。现代国家靠的是宪法。宪法就是保护公民的权利和规范政府的行为。未来政治体制框架应该是四权分立，即立法权、司法权、行政权和舆论权。舆论权就是报纸、杂志、广播和电视等媒体的评论权，老百姓利用舆论工具的只能来评论其它三个权干得好不好，有什么问题和什么地方需要改进。这个舆论权只能需要老百姓来直接掌握。如果由政府行使舆论权，就变成了政府自己唱戏，自己喝彩，而且把喝彩的权包办起来，不让别人随便喝彩，别人不喝彩还不行。前三个权由公务员执行，舆论权由老百姓执行，四个权都来自老百姓。通过四权分立来实现主权在民。

DW：这不就是意味着共产党要放弃现在的统治地位吗？您认为共产党会接受这样的主张吗？

曹：我觉得共产党按照毛泽东说过的，是“为人民服务”的。共产党除了人民的利益之外没有自身的利益。没有置外于人民的党的利益，应该唯人民的利益是从。江泽民对此有了新的发展，提出“三个代表”，要代表最广大人民群众的根本利益，人民需要的也就应该是共产党需要的，所以不存在共产党失去什么的问题。如果通过改革人民的利益得到更好的保障，那对于共产党来说应该是欢天喜地的事。“与时共进”么，共产党就要把党不应该来管的事情还原到社会来管。这并不是失去了权力，而是使党处于更主动的地位。

DW：在谈到政治改革的时候，共产党总是提到政治制度要适合中国的特殊国情。您所提到的四权分立能适合中国的社会吗？

曹：我从六十年代开始研究政治制度，我认为不管是东方还是西方都面临同样的基本问题，需要同样的基本的原则来解决这些问题。这不是西方有东方不能有，不是西方的专利。

DW：您说这样的改革对共产党来说是好事不是坏事。您预计中国什么时候能实行这样的改革？譬如说，是三年还是三十年？

曹：我认为需要五到十年。刚刚开完十六大，我认为到十七大或十八大时会走上一个正确的轨道。正确的轨道就是宪政、法制、四权分立。

DW：与经济改革的进度相比，中国政治改革一直处于裹足不前的状态。说得多做的少，说的时候也有很多顾忌。那您觉得中国政治改革的障碍是什么呢？共产党还有没有能力推动政治改革？

曹：我认为政治改革的最主要的障碍是意识形态的障碍。过去人们有一个错误的认识，认为政治改革就必然带来“大民主”。所谓“大民主”就是不讲秩序，不讲纪律，为所欲为，象文革那样的无政府主义，把民主等同于无政府主义，因此就害怕民主，政治改革，害怕政治改革以后会把“大民主”的魔鬼呼唤出来。这是一个误区。实际上民主不等于无政府主义。政治体制的改革要在有秩序的条件下推进，按照我的说法就是要依法来推进。政治改革不能一哄而起，不能各说各的、各干各的。政治改革应该是和平的、渐进的、法治的。在这种条件下进行的政治改革不会引起天下大乱和无政府主义。所以现在有必要做政治体制改革的普及工作。在这方面要做一些启蒙教育工作。不搞政治改革社会必然要乱，搞政治体制改革才有可能避免乱。我说的这个乱是大家有目共睹的。现在大家对贪官污吏现象很痛心，共产党和政府都下了很大的决心，也确实是做了很多的工作，也抓了一批人，也毙了一批人，但是揭发出来办案的人数目是一年比一年多。惩治贪官污吏的速度赶不上贪官污吏产生的速度。所以老百姓开玩笑说，“一个贪官污吏倒下去，千万个贪官污吏站起来”。原因在于我们没有解决根本问题，没有解决政治体制问题。所以如果不进行政治体制改革，贪官污吏总有一天会把中国搞乱，或者这些贪官污吏官逼民反，导致人民造反。而造反并不是好事，造反要引起天下大乱，可能会不分青红皂白，毁掉正常的秩序。所以没有政治体制改革，中国就会坐在危机的火山口。政治体制改革才能从根本上解决这些问题，才能使国家长治久安。

DW：您前不久接受德国“明星周刊”采访时提出来胡锦涛应该辞去党的总书记这个职务。您为什么要提出这样的建议呢？

曹：可能那个德国记者转述的时候没有讲得很清楚。我主张党的总书记和国家元首这两个职务应该由两个人来担当，不要由一个人来兼任，我觉得我的这个建议很有道理。因为从文化大革命以来，我们总结历史教训时都认为我们的政治体制不是分散得太厉害，而是集权的太厉害。所以对这种集权的积弊应该用分权的办法革除，分权就是要尽量少兼任职务。既然有两个职务为什么不由两个人来担任呢？中国有十三亿人口，共产党员有6636万，党的领导干部这么多，中央委员这么多，政治局委员这么多，为什么党的领袖和国家元首不可以由两个人来担任？

DW：谢谢您接受我们的采访！