「曹破產」向德國之聲談政治改革

曹思源1946年1月出生於江西，曾主持中國破產法的起草工作，是中國企業破產和兼並問題的權威人士之一，現任北京思源社會科學研究中心總裁和北京思源兼並與破產咨詢事務所所長等職。曹思源1999年被香港《亞洲周刊》雜誌評為「影響中國新世紀的50位名人」之一，2001年又被《遠東經濟評論》雜誌評為「亞洲風雲人物「。
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德國之聲(以下簡稱DW)：曹先生，您從八十年代開始就在中國的思想理論界一直非常活躍，提出過很多很大膽的見解和建議。我們想請您為德國之聲的聽眾和網友談談對中國政治未來的設想。

曹思源(以下簡稱曹)：未來中國政治體制框架會是什麼樣呢？我認為中國政治體制的發展方向可能也應該會是一個政治制度的文明。我認為政治文明有五個方面，即是憲政、四權分立、選舉制度、政黨制度和文化制度。憲政制度是一個現代國家的政治制度的根本，就是說國家制度要依靠憲法，履行憲政。過去封建時代是靠皇帝的一句話，所謂「金口玉言」。現代國家靠的是憲法。憲法就是保護公民的權利和規範政府的行為。未來政治體制框架應該是四權分立，即立法權、司法權、行政權和輿論權。輿論權就是報紙、雜誌、廣播和電視等媒體的評論權，老百姓利用輿論工具的只能來評論其它三個權幹得好不好，有什麼問題和什麼地方需要改進。這個輿論權只能需要老百姓來直接掌握。如果由政府行使輿論權，就變成了政府自己唱戲，自己喝彩，而且把喝彩的權包辦起來，不讓別人隨便喝彩，別人不喝彩還不行。前三個權由公務員執行，輿論權由老百姓執行，四個權都來自老百姓。通過四權分立來實現主權在民。

DW：這不就是意味著共產黨要放棄現在的統治地位嗎？您認為共產黨會接受這樣的主張嗎？

曹：我覺得共產黨按照毛澤東說過的，是「為人民服務」的。共產黨除了人民的利益之外沒有自身的利益。沒有置外於人民的黨的利益，應該唯人民的利益是從。江澤民對此有了新的發展，提出「三個代表」，要代表最廣大人民群眾的根本利益，人民需要的也就應該是共產黨需要的，所以不存在共產黨失去什麼的問題。如果通過改革人民的利益得到更好的保障，那對於共產黨來說應該是歡天喜地的事。「與時共進」麼，共產黨就要把黨不應該來管的事情還原到社會來管。這並不是失去了權力，而是使黨處於更主動的地位。

DW：在談到政治改革的時候，共產黨總是提到政治制度要適合中國的特殊國情。您所提到的四權分立能適合中國的社會嗎？

曹：我從六十年代開始研究政治制度，我認為不管是東方還是西方都面臨同樣的基本問題，需要同樣的基本的原則來解決這些問題。這不是西方有東方不能有，不是西方的專利。

DW：您說這樣的改革對共產黨來說是好事不是壞事。您預計中國什麼時候能實行這樣的改革？譬如說，是三年還是三十年？

曹：我認為需要五到十年。剛剛開完十六大，我認為到十七大或十八大時會走上一個正確的軌道。正確的軌道就是憲政、法制、四權分立。

DW：與經濟改革的進度相比，中國政治改革一直處於裹足不前的狀態。說得多做的少，說的時候也有很多顧忌。那您覺得中國政治改革的障礙是什麼呢？共產黨還有沒有能力推動政治改革？

曹：我認為政治改革的最主要的障礙是意識形態的障礙。過去人們有一個錯誤的認識，認為政治改革就必然帶來「大民主」。所謂「大民主」就是不講秩序，不講紀律，為所欲為，象文革那樣的無政府主義，把民主等同於無政府主義，因此就害怕民主，政治改革，害怕政治改革以後會把「大民主」的魔鬼呼喚出來。這是一個誤區。實際上民主不等於無政府主義。政治體制的改革要在有秩序的條件下推進，按照我的說法就是要依法來推進。政治改革不能一哄而起，不能各說各的、各幹各的。政治改革應該是和平的、漸進的、法治的。在這種條件下進行的政治改革不會引起天下大亂和無政府主義。所以現在有必要做政治體制改革的普及工作。在這方面要做一些啟蒙教育工作。不搞政治改革社會必然要亂，搞政治體制改革才有可能避免亂。我說的這個亂是大家有目共睹的。現在大家對貪官污吏現象很痛心，共產黨和政府都下了很大的決心，也確實是做了很多的工作，也抓了一批人，也斃了一批人，但是揭發出來辦案的人數目是一年比一年多。懲治貪官污吏的速度趕不上貪官污吏產生的速度。所以老百姓開玩笑說，「一個貪官污吏倒下去，千萬個貪官污吏站起來」。原因在於我們沒有解決根本問題，沒有解決政治體制問題。所以如果不進行政治體制改革，貪官污吏總有一天會把中國搞亂，或者這些貪官污吏官逼民反，導致人民造反。而造反並不是好事，造反要引起天下大亂，可能會不分青紅皂白，毀掉正常的秩序。所以沒有政治體制改革，中國就會坐在危機的火山口。政治體制改革才能從根本上解決這些問題，才能使國家長治久安。

DW：您前不久接受德國「明星周刊」採訪時提出來胡錦濤應該辭去黨的總書記這個職務。您為什麼要提出這樣的建議呢？

曹：可能那個德國記者轉述的時候沒有講得很清楚。我主張黨的總書記和國家元首這兩個職務應該由兩個人來擔當，不要由一個人來兼任，我覺得我的這個建議很有道理。因為從文化大革命以來，我們總結歷史教訓時都認為我們的政治體制不是分散得太厲害，而是集權的太厲害。所以對這種集權的積弊應該用分權的辦法革除，分權就是要盡量少兼任職務。既然有兩個職務為什麼不由兩個人來擔任呢？中國有十三億人口，共產黨員有6636萬，黨的領導幹部這麼多，中央委員這麼多，政治局委員這麼多，為什麼黨的領袖和國家元首不可以由兩個人來擔任？

DW：謝謝您接受我們的採訪！