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德国之声：余杰先生，非常感谢你接受德国之声的采访。我看到最近在网上的"反软禁反监控联合行动全球呼吁书"，您也是签署者之一。这份呼吁书里主要是强调了在六四期间，中国的官方特别是国保部门对很多维权人士维权律师或者是维权学者采取了一些骚扰的行动。那么作为这样的呼吁书的签署者之一，首先您能跟我们的听众者聊聊，国保或者说中国有关当局采取的这些骚扰行动主要的形式都是哪一些呢?

余杰：从去年五月到今年五月，在最近的一年时间里面，我差不多有四分之一的时间受到国保方面的各种形式的骚扰，比如说想在去年的奥运会期间，还有每逢有重要的外国重要元首来访问，还有两会，这次是在纪念六四二十周年前夕。在最近的两个星期时间里，国保方面来找我谈话，禁止我外出，也不准我周末去参加教会的礼拜，然后也不准见朋友和外国的记者，然后我质问他们，要他们拿出正式的法律文件来，他们也说没有，他们自己也承认这样做是不符合法律的，但是这是上级的命令，希望我来配合他们，而且他们还说在六四前夕这样的一个敏感时期，是他们的统一行动，对所谓的敏感人士进行所谓的监控或者说隔离，他们说这是跟对流感患者进行隔离是一样的道理。

德国之声 ：其实我们知道，在对待政治异议人士、维权人士方面，国保采取一些类似监视、跟踪或者说类似软禁的措施并不是第一次了。那么对于今年，我们都知道，因为六四二十周年马上就到了，今年有什么特殊的地方？

余杰：据我所知在六四二十周年前夕被监控骚扰的人士这个面是最大的，比在奥运会和每年的两会期间都要大，一些人没有受到监控的,更加温和的,更加学者的一些人士，他们也受到这样一些待遇，比如说像经济学家，北京传知行NGO机构的负责人张大军，比如说"和解智库"的发言人王光泽等等。这样的一些人士也受到监控。而且这次就我个人的经历而言也比在奥运会期间和两会期间受到的监控要厉害。比如说，奥运会期间我也受到这样的监控，行动自由也受到限制。但是仍然可以在家里接待外国记者，然后仍然可以在周日到教会参加正常的礼拜活动，但是这一次连这样的一点有限的自由也被剥夺了。

德国之声：您刚才谈到，在您被国保检查的过程中，他们自己都承认这是没有法律依据的，可以说是违法的行为，但是他们还是要坚持这样做。那么您认为，这样一个现象，这样一个逻辑说明了什么？

余杰：这样的一种现象说明了，像国安、国保这样的一些部门，他们的部门的权力超越于国家的宪法和法律之上。这样的一些部门，我觉得他们才是中国社会最不安定的一些因素，他们才是这个胡温所倡导的和谐社会的最大的破坏者，比如说对于像我这样的知识分子，当然对于六四事件有我自己的看法，然后我也会用各种方式来表达我的看法。但是我觉得我所做的这些完全是在中国宪法和法律的范围之内的，而且我个人认为，对于六四问题的任何表达可以进入公共的空间中，然后让各种意见充分表达，只会对中国未来的稳定，实现真正的一个和谐的社会有正面的作用和价值。非常遗憾的是，特权部门，我觉得他们继续的打压各种意见的表达，只会让中国社会的各种矛盾越来越尖锐化。

德国之声：那您刚才说，其实国保、国安这样的打压一直在继续，那么从另外一方面，从民间的角度来讲，应该说对于这样的打压以前可能说只是一些单个的反抗-我们也知道有一些维权人士和国保、国安甚至有时候会发生冲突-那么我们现在发现，越来越多的维权人士趋向用这样的呼吁联名来签署一些文件，表达自己的一些心声。您怎样看待这样一个现象？

余杰：我觉得可以从两个方面来看，在我和这些国安国保这些机构的人员打交道的过程中，我能够清晰地感觉到他们已经完全丧失合法性和道德的制高点。如果说在毛泽东时代，中共政权对知识分子人士进行迫害还有一种意识形态上的合理性，有一种革命的激情。但是现在的这些警察、这些便衣，反而是跟我们商量，以一种苦肉计的方式来谈，说他们也是为了这样的一个饭碗，也认为这样做不好，但是为了这个饭碗希望我们来配合他们。所以我觉得，这也可以看出整个中共的政权他在丧失统治的合法性，它也在不断的往后退却。另一方面也看到中国民间社会的发展，还有越来越多的人，他们敢于战胜恐惧，他们可以把他们的遭遇、他们的经历公开的表达出来，所以进入到互联网时代，这种表达也没有办法按照传统媒体的这样一个方式来达到完全的封杀。比如说，从去年的十二月份"零八宪章"到今年六四的这些监控和骚扰，都有很多人出来把他们真实的经历表达出来，我觉得这是我看到的中国社会、民间社会这种变革的力量是在民间社会。1987年民主运动的时候那时候，大家是在说一个很抽象的民主和自由的观念，现在是已经变得一个非常切实、非常草根，而且是水滴石穿的方式一点一点地再往前推进的。

德国之声：其实我们现在也观察到，在网上很多人在有了所谓的"喝茶"经历，或者和国安国保打交道的之后，都会把自己的，甚至于很详细的对话记录写下来。这是不是也意味着民间的恐惧也在消退呢？

余杰：对，我觉得中共的统治它一个就是靠谎言，一个就是靠暴力。如果用毛泽东的话，就是枪杆子和笔杆子，现在在过去的十几年以来，枪杆子虽然还掌握在他们手里，但是笔杆子他们已经失去了。他们自己也不相信他们自己所说的话，没有一个是真正的共产主义者。所以我在和这些国保的警察聊天的时候，然后在比方说在谈到信仰的时候，我说你们都是党员，都是信仰共产主义，他们自己就是说，你不要来嘲笑我，我只是为了当警察，为了这个饭碗才加入党。另一方面民间越来越多的人也不再害怕他们，因为中国社会的这种公共空间在不断的拓展，有很多人从事的是自由职业，然后他们也不会像原来那样，能够被官方取消他们的这种职业，取消他们的饭碗，使他们没有办法谋生，越来越多的人在这个体制外生活。包括他们的家人，现在官方已经不可能像毛泽东时代很肆无忌惮的然后畅通无阻的来进行"连坐"，就是一个人有什么样的观点和行为之后，他们的家人也会受到影响。现在这种可能性变得越来越低，所以也可以看出中国社会的进步是从中国社会的民间出现和开始往前推动的。

采访记者：石涛

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