Chi2409 Interview Transparency International

德国之声：中国这次在"清廉指数"排行榜上的名次跟过去相比有什么变化？

廖燃：中国从2005年的3.2分进步到了今年的3.6分，也就是每年进步了0.1分。如果跟1995年我们刚发表这个清廉指数的时候比，中国当时得了2.2分，到今年一共进步了1.4分。这个幅度，在整个亚太地区是最大的，包括香港、新加坡都没有那么大幅度的进步。在整个亚太地区，清廉指数最高的是新西兰，第二是新加坡，紧随其后的是澳大利亚、香港、日本、台湾、韩国、澳门，它们都比中国得分高。

透明国际得出这样一份"清廉指数"排行榜的数据基础是什么？

我们这个指数不是透明国际自己来做的，我们把它叫做"民意调查中的民意调查"，我们是以全球分布在不同国家的11个调查机构所发表的13个调查数据为基础，然后自己求出一个平均值，给180个国家或地区排出一个名次。所以，数据不是我们的，调查是其他机构做的，比如世界经济论坛，伦敦经济学院智库等。

那您认为，这样的一个清廉指数，能在多大的程度上深入中国的现状，符合中国的实际呢？

我觉得还是比较符合中国的实际情况的。因为我觉得我们的这个指数还是经得起时间的考验的。从1995年我们开始做这个排名到现在，中国的排名一直保持在一个阶梯内。而且我们的调查数据来源是很广泛的，是从各个侧面来调查中国的情况，所以还是基本上比较客观地反映了中国现状。比如说每年在瑞士召开的世界经济论坛，有很多企业厂商参加，调查机构在这些代表参加会议的时候就像他们发一些调查问卷，问他们认为去过的各个国家，哪些国家比较清廉，那些比较腐败。这些调查是建立在他们本人亲身的观感上面的，这一点中国当局是控制不了的。

那您认为中国腐败现象最主要的问题在哪里？

中国腐败最主要的问题就是在于政府的管制能力在改革过程中被弱化了。我们常常说的"政令出不了中南海"，因为中国地大物博，光是行政区就分了四级，从中央到省、市，再到乡镇，很多东西传来传去就走样了。比如最近经常出现的矿难、黑煤窑事件，很多煤窑明明地方政府已经明令禁止了，但是他们还是能白天关门，晚上生产。可谓是"上有政策、下有对策"，这就证明中国政府的管制能力很弱。

您认为要解决这个问题，有什么出路吗？

我觉得中国从来就没有走出一个怪圈，就是"一抓就死，一死就放，一放就松，一松就乱，一乱就抓"。在80年代改革开放初期，中国学习美国里根的"小政府、大社会"理念，为了搞活经济，把很多权力都下放给地方了，这正是造成今天腐败层出不穷的原因。中国现在自己也在摸索过程中，到底是回到计划经济，把权力回收，还是像一些传言说得那样，把原来的30多个省拆分成50个省，打破省这一级。这个探索也需要时间，如果要我站在一边来提供什么高见，是不切实际的。

在透明国际今年的报告中，一些欧洲国家被批评带有"双重标准"，也就是一方面批评其他国家的腐败情况，但另一方面企业在去这些国家做生意的时候也会采取一些行贿的手段，这种情况在和中国的经济合作方面也存在吗？

有。中国这几年报道了不少外国企业或是跨国公司贿赂中国的党政官员，这是个公开的秘密。过去，在德国规定，企业到其他国家去贿赂官员这些开支回来以后是可以作为公关支出核算的，是免税的。这就是一种双重标准了。所以透明国际推动经合组织建立了一个国际公约，这个公约在1999年已经生效，所有的经合组织成员国都加入了这个公约，规定发达国家的厂商在海外做生意的时候不能贿赂当地的官员。现在我们还希望中国和印度都能够加入这个公约，因为制定一个规则，我们就希望有尽量多的国家参与，这个规则才会有效，否则就会出现谁遵守，谁吃亏的情况。在经合组织出台之后，我们觉得还不够，又搞了一个联合国反腐败公约，其中就明文规定，贿赂是一种犯罪。