Chi2409 Interview Transparency International

德國之聲：中國這次在"清廉指數"排行榜上的名次跟過去相比有什麼變化？

廖燃：中國從2005年的3.2分進步到了今年的3.6分，也就是每年進步了0.1分。如果跟1995年我們剛發表這個清廉指數的時候比，中國當時得了2.2分，到今年一共進步了1.4分。這個幅度，在整個亞太地區是最大的，包括香港、新加坡都沒有那麼大幅度的進步。在整個亞太地區，清廉指數最高的是紐西蘭，第二是新加坡，緊隨其後的是澳洲、香港、日本、台灣、韓國、澳門，它們都比中國得分高。

國際透明組織得出這樣一份"清廉指數"排行榜的數據基礎是什麼？

我們這個指數不是國際透明組織自己來做的，我們把它叫做"民意調查中的民意調查"，我們是以全球分佈在不同國家的11個調查機構所發表的13個調查數據為基礎，然後自己求出一個平均值，給180個國家或地區排出一個名次。所以，數據不是我們的，調查是其他機構做的，比如世界經濟論壇，倫敦經濟學院智庫等。

那您認為，這樣的一個清廉指數，能在多大的程度上深入中國的現狀，符合中國的實際呢？

我覺得還是比較符合中國的實際情況的。因為我覺得我們的這個指數還是經得起時間的考驗的。從1995年我們開始做這個排名到現在，中國的排名一直保持在一個階梯內。而且我們的調查數據來源是很廣泛的，是從各個側面來調查中國的情況，所以還是基本上比較客觀地反映了中國現狀。比如說每年在瑞士召開的世界經濟論壇，有很多企業廠商參加，調查機構在這些代表參加會議的時候就像他們發一些調查問卷，問他們認為去過的各個國家，哪些國家比較清廉，那些比較腐敗。這些調查是建立在他們本人親身的觀感上面的，這一點中國當局是控制不了的。

那您認為中國腐敗現象最主要的問題在哪裡？

中國腐敗最主要的問題就是在於政府的管制能力在改革過程中被弱化了。我們常常說的"政令出不了中南海"，因為中國地大物博，光是行政區就分了四級，從中央到省、市，再到鄉鎮，很多東西傳來傳去就走樣了。比如最近經常出現的礦難、黑煤窯事件，很多煤窯明明地方政府已經明令禁止了，但是他們還是能白天關門，晚上生產。可謂是"上有政策、下有對策"，這就證明中國政府的管制能力很弱。

您認為要解決這個問題，有什麼出路嗎？

我覺得中國從來就沒有走出一個怪圈，就是"一抓就死，一死就放，一放就松，一鬆就亂，一亂就抓"。在80年代改革開放初期，中國學習美國雷根的"小政府、大社會"理念，為了搞活經濟，把很多權力都下放給地方了，這正是造成今天腐敗層出不窮的原因。中國現在自己也在摸索過程中，到底是回到計劃經濟，把權力回收，還是像一些傳言說得那樣，把原來的30多個省拆分成50個省，打破省這一級。這個探索也需要時間，如果要我站在一邊來提供什麼高見，是不切實際的。

在國際透明組織今年的報告中，一些歐洲國家被批評帶有"雙重標準"，也就是一方面批評其他國家的腐敗情況，但另一方面企業在去這些國家做生意的時候也會採取一些行賄的手段，這種情況在和中國的經濟合作方面也存在嗎？

有。中國這幾年報導了不少外國企業或是跨國公司賄賂中國的黨政官員，這是個公開的秘密。過去，在德國規定，企業到其他國家去賄賂官員這些開支回來以後是可以作為公關支出核算的，是免稅的。這就是一種雙重標準了。所以國際透明組織推動經合組織建立了一個國際公約，這個公約在1999年已經生效，所有的經合組織成員國都加入了這個公約，規定發達國家的廠商在海外做生意的時候不能賄賂當地的官員。現在我們還希望中國和印度都能夠加入這個公約，因為制定一個規則，我們就希望有盡量多的國家參與，這個規則才會有效，否則就會出現誰遵守，誰吃虧的情況。在經合組織出台之後，我們覺得還不夠，又搞了一個聯合國反腐敗公約，其中就明文規定，賄賂是一種犯罪。