专访萧强：六四历史“无论如何也抹不掉”
2024年6月4日
（德国之声中文网）在中国新闻审查和信息封锁日益严格的年代，萧强创立的“中国数字时代”成为许多人了解官方话语之外“另一个中国”的重要渠道，而这个网站的建立与“六四”天安门大屠杀，又有千丝万缕的关系。
“六四”35週年之际，“中国数字时代”与其他四十多家人权团体联合创立的“圆桌十九”组织，重申对人们在中国有效行使知情权的支持。该组织认为，知情权也是当年“六四”的核心诉求。萧强接受德国之声专访，谈到个人对于“六四”的沉思，对于白纸运动的看法，以及新兴技术与极权兴起的关系。以下为经过整理与编辑的节录专访。
德国之声：今天我们主要是想采訪您有关“六四”跟“圆桌十九”的声明有关的话题。“六四”这方面想先问，您今年有打算怎么纪念吗？您会怎么纪念“六四”35週年？
萧强：我想六四不管是对于我自己，还是对于很多和我一起工作的人，都是一个非常重要的日子。每年到了这个日子，心中都会有很多很多，不仅是思绪，也是整理或者回顾，或者是前瞻的时刻。
但是，作为工作本身，“中国数字时代”的工作主要是观察在中文的社交媒体上，特别是社交媒体上，特别是在中国大陆防火墙内、防火长城里边的社交媒体上，时时会透露出——即使是在严格的审查和过滤之下，一些对于六四事件的反思也好，回忆也好。
因为这个事情触动到中国政治体制的一些基础性的问题，人们对于现实的深度考虑。如果有这样的言论和声音的话，特别是在严格审查和严格压迫的条件下，也可能会用种种比较间接的渠道发表出来，也可能转到墙外发表出来。这是“中国数字时代”的工作最关心和最注意的，我们把它搜集和存盘。
当然在中国大陆管辖不到的地方，会有更多公开的纪念活动，会有更多公开发表的声音。这个我们也会留意，但是我们最重要的还是观察那些在高压之下变动发出的声音。
当然还有跟我们今天这个采訪有关的，“中国数字时代”签署、实际上也一直参与的这个叫做“圆桌十九”的组织，实际上是在海外、在国际社会协调、倡导中国信息自由和知情权的行动。这本身也是我们工作的一部分。所以个人的、网站的，还有一些更广泛、协调的，都是属于我们在这个特别的日子到来的时候要做的事情。
德国之声：您自己个人通常都会怎么纪念？今年有什么打算吗？海外像美国有蛮多集会活动，您会参加吗？
萧强：我自己的工作除了做研究，就是负责“中国数字时代”网站的运行。我想对于六四的纪念来说，在职业的层面，主要就是我刚才说的。
至于个人来说，因为六四是35年前对我的生命，也是非常影响根本性的一件事情。从某种程度上讲，我后来几十年的生活，都跟这个事情有直接的关系。但是那不是公开的活动，都是个人的沉思。
我想，到了这个日子的时候，认真想一想自己的生命和大家的历史，特别是这一件大的、还没有完成的历史进程的关系。可不是我一个人，真是有千千万万上百万的人，有过这样在他们自己的人生中，不管是直接参与还是间接；经历过这个事情的人，很难有不被这个事情真正触动的，对吧？
所以这些你看不到的、在人心中的活动，实际上还是会影响他们后来人生怎么选择。虽然不容易明面上说出来，但实际上，你可以从说出那些话的人里头，感到更大的、潜在的，对于这个事件受到的影响和潜在的力量是仍然存在的。
它最大的证明就是，中共始终把这个话题作为一个极其严峻的话题，不允许人们思考，不允许人们表达，不允许人们知道，也绝对不许让人们能够有公开的讨论。它这么压制这样一个35年前发生的历史事件，就说明这个事件不仅远远没有过去，而且还继续有它潜在改变中国社会的能量。
德国之声：您提到这个事件很根本性地影响您后来的人生。我读过您的一些报道，我知道在六四事件发生之后，其实您本来还是在美国留学的，当时应该还不到30岁。可是在6月的时候，还是选择几乎是在第一时间，就回到中国去，回到北京去。第一个感受您还记得吗？
萧强：当然，这个怎么可能忘记。那个感受，就是生命的一部分。虽然已经35年，一生的时间。
如果能够简单说的话，在六四天安门之前，我的生活是一个学习科学的学生。我是学物理的，那时候我在做博士论文，在做天体物理的研究；但是我也是在中国长大的，70年代也好，80年代也好，直到我到美国那时候已经25岁，1986年的时候。
虽然已经到了美国3年，但是我看到在天安门前的学生示威，看到那些市民，后来看到镇压。当然觉得跟自己一样，跟他们的生命是紧紧相关的，是直接相关的，我想切割也无法切割断。当时回到中国，是我能够想到唯一的做法，就是回到那里去，跟自己的国家、跟自己的人民在一起。我其实并不知道要做什么、能做什么，但是我不愿意作为一个远远呼喊，或者是觉得无力的人。
当然作为一个个人的行动，我能够做到的也很少很少。我去看望了一些死难者的家属。可是更重要的是，那个经历让我觉得，应该把中国人追求民主的理想继续下去，不管用什么形式。不能因为它是用暴力，就可以把人的最基本信念和尊严削减。我觉得人的精神是不应该被暴力所打败的。
等于说，我后来参与海外的人权民主倡议活动，后来来纽约，一直做了十几年的人权组织的工作，包括现在，后来做信息自由方面的工作，还是这样一个基本的信念。虽然随著情况不同，能做的事情可能是不一样的。
从这种意义上来说，六四以后，我对人的认识、对中国政治体制的认识，或者对自己的了解，对自己的认识，对自己人生应该怎么走的认识，都是没有变。
德国之声：“中国数字时代”其实是很多人观察当代中国很重要的窗口。从创办到现在，经历了很多中国的事件。在六四之后有蛮长一段时间，好像经历了一阵子的低潮期，虽然期间也有比如说乌坎等一些运动陆续在进行，直到疫情期间爆发了白纸运动。
很多人会把六四跟白纸一起拿出来讨论。您自己怎么观察这两代非常重要的中国公民运动？因为白纸运动对现在很多海外中国人来说，不知道用“启蒙”来说是不是恰当。但从某种程度来说，不亚于六四当初带给那一代中国人的震撼。
萧强：我想是的吧。我想每一代人，或者每个人，都有自己的事件，唤醒他内心世界的一些基本的东西，或者说是改变我们对世界的一些看法。
六四对于那一代人来说，对我这一代人来说，当然是非常决定性的事件。后来的比如白纸运动，对新的年轻一代来说，我相信一定也是政治上觉醒非常重大的事件。
虽然你可以说，他们的背景好像不太一样。因为六四的背景是中国此前八十年代的改革开放，青年对于中国社会政治上开放的期望越来越高。六四后来，由于这个抗议以及政府的应对之间，让这个期望形成一个高潮，当然最后的结局也很惨烈，就是纯粹是用暴力把——不仅是天安门广场、不仅是在北京市，把全国范圍对民主的要求给镇压下去了。从此也对中国后来的走向有根本性的影响，但是也确实唤醒了一代人。
要是比较白纸运动，白纸运动也就是2022年的事情，它的直接背景是3年的疫情，和特别是最后那一年动态清零非常严格的封控，导致了中国社会、人民、经济极大的损失和伤害。在这种情况下才爆发了白纸运动。
但是，它更大的背景还是政治上的，因为是习近平的独裁统治。中国社会虽然没有政治开放，但是至少社会的自由度还是在逐渐增加，经济在高速增长，人们对政治改革还是有一定期望；他为了维持自己的统治，也是为了维持共产党的江山，政治上倒行逆施。
一直到2022年（中共）“二十大”，大家都看得非常清楚了，也是在这种失望和绝望下爆发抗议。所以它的背景也是对这个社会，或者是对国家整个政治命运的关心。
现在的中国，已经是一个经济上、政治上、国际上非常有地位、影响的一个大国，在经济高速成长环境下成长起来的一代人，或者两代人，他们对社会的期望也是不一样的。这是让他们对这个政治体制根本性、本质的、觉醒性的认识。
不管是六四的一代，还是白纸一代，还是中间不同的人经历了不同命运以后在政治上的觉醒，我们希望看到的还是中国人自己持续的、不间断的努力和推动。不管是在条件相对来说宽松的情况下，你可以出现比如说像“南方周末”等相对来说比较自由主义倾向的官方媒体，更不要说互联网上的声音，维权律师运动；或者在这个政治严酷的情况下，也就是现在，前两年这种严酷打压之下，最后还是忍无可忍的，在校园里头、在很多城市的街头爆发的白纸运动。
它的本质是对独裁警察的抗议，虽然它表现出来是对严酷防疫政策的抗议。只要中国还没有真正的自由，只要一党专制，不管用什么语言包装，还是极少数人统治，这样一个专制统治的现状，那么这种政治上的觉醒，总会在新的一代人里头重新发生。
我希望在不同代际、政治觉醒的人们之中，能够形成一种传统的连续和团结和互相的支持，这对于中国的未来，也是非常重要的。
德国之声：即便现在处于比较黑暗的时期之下，六四作为集体记忆一直都还是存在的，即便在比较年轻的世代中间。我们也许可以将之形容为一种韧性。您怎么看待这个现象？
萧强：我想六四有一种伟大的精神力量。
我说它是伟大的精神力量是因为，当年实际上在全国范圍之内，当然核心是在北京示威的学生、天安门广场，你看到中国人争取自由民主真正的愿望和声音。
当《人民日报》的记者在街上游行打著牌子说 ，不要逼著我们说谎；当北京的市民能够站在军车面前，近距离挡住戒严部队的士兵；当全国的大学生，特别是北京，上百万人在天安门广场，不管是他们的绝食，不管是他们的坚持，这些最后是永远被历史记下来的见证和事件。
即使是血淋淋的屠杀，即使是后来所有的镇压，当我们今天还能看到这些图像，还能听到这些声音，还能看到这些图片的时候，这段历史是无论如何也抹不掉的。
这个就是不管过了多少年，即使是这一代人已经不在了，这个历史是不能够绕过去的。它在人心中也仍然有著巨大的觉醒力量。直到这种力量被释放以后，社会的现实某种程度上认可、接受、承认，那中国的社会才会是一个新的阶段。
德国之声：最后想要请教您一个问题，互联网问世之后，曾经人们一度觉得它可以让世界变得更加自由、更加民主。可是我们现在看到，它同时带来了社会撕裂、虚假信息或者是数码专制的兴起。您一直在从事这方面的研究，对网络技术的发展和影响如何评价？
萧强：我自己最开始，我叫“数据信息革命的乐观主义者”。当然也是因为我在流亡中从事人权工作的身份，也会把希望寄托在新兴技术所带来各种可能的变化上面，所以当然就看到了这些给中国的信息社会带来了极大的信息自由和便利，包括了人们互相交流容易了，表达容易了，甚至协调行动都有可能了，对吧？
还不用说在这个基础之上，公民社会有可能形成组织。现在从互联网刚进中国那十几年来看，中国的国家专制势力虽然要控制信息，但是好像他们总是慢半拍，跟不上社交媒体的发展、跟不上人民言论的表达，也使得专制看起来有点捉襟见肘。而且这些信息本身的技术，又日新月异不断变化，看起来都非常乐观。
然后再看世界其他的地方，比如说像中东的茉莉花革命，实际上就跟信息技术带来的社会动员更加容易有关，使得这些社会当时都产生非常大的变化，而且都直接冲击他们本地的独裁专制。
但是这并没有一直往更加自由、更加开放、专制越来越弱的方向发展。因为最重要的是，像中国的中共由于经济发展带来了相当大的国家能力，就是因为他有这个资源，同时也带来了极大的政治意愿，要保持控制中国的权力，不给任何其他人。在这种情况下，当他意识到他的统治被像互联网这样的技术带来的社会变化产生了一定威胁的时候，他就会集中精力，来把对他统治的危险压下去。这就是习近平上台以后做的第一步。
还记得所谓打击互联网的大V、整顿互联网，所谓的互联网“清朗行动”。习近平上任以后，除了镇压律师、镇压公民社会，最大的事情就是管制互联网。也不是说他之前胡锦涛不管，但是好像没有完全管住，他确实受到了威胁，这是很大的一方面。在中国来说，是统治者把他的资源作为优先，很大一部分拿来重点压制互联网带来的政治变化的可能。
特别是在2014年、2016年开始，才有一个新的、更大的变化，就是互联网技术本身、信息技术本身到了大数据和人工智能时代。实际上是国家和大公司对于信息的控制能力非常强了。
互联网与其说是个人自由的工具，还不如说它更主要的是控制性的技术，给公司、给政府这种大的机构一个极大的能力，去控制社会、控制个人。因为它可以用这些技术来做数据，来做这些个人反而做不到的事情。
一个个人的用户，你只能最多用社交媒体发发言；可是这个社交媒体平台的公司，和它背后力量，比方说可以利用它控制政府，可以直接搜集所有的用户数据，可以分析所有的用户数据，可以大规模影响所有的用户数据、用户的行为。这些都是技术带来的可能性和实际的操作。个人用户的一些简单的便利，相对来说反而显得有点不足道了。
中国政府的控制能力，我们在3年疫情的时候已经看到。包括使用数据技术，当然也包括它的整个统治机器，对于社会的管控能力。这样的情况下，简单的对信息技术采取一种乐观的（态度），（相信）因为技术越发展可能社会越自由，实际上是过于天真，而且不切实际的看法。
现在随著人工智能时代的到来，可以说国家，或者是大公司这种拥有数据和拥有计算力的机构，它的能力要比那些所谓在下层使用的用户，实际上要强得多。所以可以说到现在为止，信息科技是向增强控制者的权力的方向在发展。
我们不能简单因为自己的意愿，希望它更自由，就投射信息技术一定会让中国更自由。当然自由是一定要进行的，继续争取。但是要看清它的现实条件是什么，而且也会创造性的把这些能用到的技术，使用到争取自由和努力上去，这是我们现在要面对的事情。
（萧强是“中国数字时代”创办人，任教于加州大学柏克莱分校，授课领域包含数码行动、互联网自由、新媒体等。1989年他留学美国期间发生“六四”事件，曾专程回中国探望死难者家属；返美后，曾参与全美中国学生学者自治联合会，后来曾担任非政府组织“中国人权”总部执行主任。）
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