专访艾未未：“中国没有发生变化”

德国之声中文网：想起当年的5月12日，您最先会想到些什么？

艾未未：汶川地震是一场自然灾害，但是由于发生在汶川，它所涉及的问题却是中国式的。有近七万多人的死亡，他们的死因是什么，死于什么样的情形下，死者是怎样的身份？这类死亡中有多大的比例是由于自然灾害，是必然的，不可预防的？又有多大的比例是人为的，是跟政府有关的？这类问题从来没有得到过解答。

在中国的自然灾害中，受灾情形和灾后抢救工作，是在一个相对封闭，甚至保密的，严格控制的情形下完成的，致使对历次灾难都没有一个清晰的解答。不只是5•12汶川地震，唐山地震也是一样，到底多少人死亡，死亡的原因是什么？从来没有得到 解答。

这里涉及多重问题。首先，在自然灾害中，政府是否可以采取有效的预防和灾后的控制措施，在哪些方面该由谁承担责任，是任何类型的灾难或者损失中汲取教训的首要条件。如果我们不能从这样巨大的生命和财产损失中，发现一些基本的原则性的问题，那么，就不可能从中汲取教训，同样的灾难会一再重复， 人类就根本没有发展可言。

我们在5•12的介入和调查，后来卷入深度的诉讼和与政府的纠葛当中。我们做了大量的调查，我的博客文章，公明调查志愿者的调查日记，申请政府信息公开，种种努力，包括谭作人案引致的我的头部受伤。所有的问题都可以归结为一个问题，就是对事实是什么的追究。追问真相在中国是危险的，因为政府是唯一的事实，在中国，最大的事实就是这个政府的存在，它是不透明的，不能够真正还原事实，将事实公布于公众，或者引发社会争论。一切取决于谁是此时此地的政策制定者，取决于中央的某个指示精神，这些东西远远强大过人的生命和灾难的真实性。所以5•12汶川地震最基础的问题是"到底发生了什么？"，而这个问题至今仍没有解释清楚。

德国之声中文网：有很多人和机构至今还在为汶川地震中的死者、学生和家属奔走维权，寻找答案。您一直在关注的有哪些？

艾未未：我对后来的情形没有关注，我们自身就是一个机构，坚持每天将当日遇难学生的生日放在推特上，这样做了7年之久，无一日中断。我们还做了几十万字的政府信息公开申请，但是无一得到解答。我们做的努力可以说是最彻底的，到最后已是无言可说。我遭到到暴力对待，引发了和政府之间的激烈的冲突，我在这个问题上很绝望。

德国之声中文网：您最后一次去当年的震区是什么时候，当时有什么印象？

艾未未：地震后，我去过震区一次，去了震区的大多废墟。救援工作已经基本结束， 处于半封锁状态。很多尸体没有挖出来，大多数尸体在没有被家属辨认的情况下就被仓促掩埋了，整个处理过程显得无序、混乱，完全没有尽到一个负责任的政府应该尽的责任，这是我的印象。

德国之声中文网：许多人认为，汶川地震之后的公民调查是艺术家艾未未以行动者形象首次出现。十年以来，你也陆续关注了许多话题，杨佳案，上海大火案，钱云会之死，欧洲难民危机等等。这一切背后，是否都有汶川地震的影子？那场地震，让艾未未发生了怎样的变化？

艾未未：汶川地震，是我第一次将网络活动，我对政治和现实社会的关注，我的艺术行为，放到一个受社会关注，广阔的话题当中。5.12涉及的话题，是我走的最深入的一个话题，也可以说是我的一系列后续活动的一个前奏。

汶川地震"公民调查"，可以说是第一次在中国社会发展历史中真正称得上的公民运动，它有明确的动机、原则、有组织和行动，有明确的口号："尊重生命，拒绝遗忘"，从互联网上公开征求志愿者参与实地调查，将调查日记每天放网上公开，通过网络传播。我们接触到大量的遇难者家属，采访了数百人，形成多部纪录片，取得了阶段性的调查成果。调查出5196名遇难学生名字和他们的生日，这是一次完善的调查活动和互联网上的社会运动。这样的调查是在早期互联网形成后，中共政权的网络控制没有形成今天这样的系统化。可以说，这是中国政权成立后，至今为止，最后一次成功的公民运动。之后，我们做过若干努力，局限于小范围，影响力较小，远不及"公民调查"形成的全社会的关注。

我在多年以后的欧洲难民危机的介入，延续了我做5.12前期调查的模式，大量研究，实地考察，积累了经验，取得了些成果。无论是纪录片或者是采访，大量议题在社会层面展开讨论，有准备、步骤地完成。与现实政治直接接触和较量。

德国之声中文网：汶川地震10周年，您当年关注的哪些问题至今还没有答案？

艾未未：汶川地震，自始至今，我们关注的问题都没有答案。这些问题包括，地震之后的受难者是谁？什么是受难的直接原因？公安、教育、民政、学校、警察和救援武警，他们在各个层面中，应尽的责任和责任的履行程度；官员和建筑的腐败问题，豆腐渣工程的责任人问题，受难者的处置，和受难家属的诉求是否得到合理的回应和安置。所有的家属都受到"维稳"打压，打压程度是难以想象。种种有关事实的问题，没有一处得到解答。

德国之声中文网：中国官媒新华网在汶川10周年之际发表了题为"北川这十年：生活更好是对逝者最好的纪念"的文章，指出"从来没有遗忘，只是在时间的流逝中，努力地开始新生活，也许是对逝者最好的告慰。"您觉得，汶川10周年之际，怎样才是对逝者最好的纪念?

 艾未未：对汶川最好的纪念是"尊重生命，拒绝遗忘", 这也是"公民调查"最初提出的 。"尊重生命"是说，每一个生命的价值是和幸存者的生命价值联系在一起的，我们必须调查清楚死者是怎么死去的，谁是责任人，这一点没有做到，其他可以说都是扯淡。"拒绝遗忘"是我们对事实和历史的态度，不仅是针对汶川，而是对中国历史上所有让人民生命财产损失的灾难，政治或是人为的，各种类型迫害之下的受难者，都要有清晰的解答，因为他们都是联系在一起的。一个政权或者一个政党，在这些问题上不能够给出清晰的答案，它就不是一个正当的、合法的政权。

德国之声中文网：地震一周年 接受《南风窗》采访时，您曾说"因为在大多数情况下，众人对类似事情的态度都是，先是期待，因为因得不到答案而郁闷，然后放弃，然后埋怨。然后就是觉得没有办法，我们的世界只能这样。这个时候，我想也许并不一定是这样，今天政府也是我们的一部分，我们也是政府的一部分；社会是我们的一部分，我们也是社会的一部分。每个人承担的，觉悟也好，意识也好，所作出的行动也好，都在表达我们希望社会是什么样。" 您现在是否还这样认为？十年之后的中国社会和十年前又有什么不一样？

 艾未未：十年之后，中国社会和十年前没有发生本质的变化。中国社会可能更加富裕，或许更加娱乐化，但是社会对事实和公正的认识并没有丝毫的改变。中国百姓从来不是社会的一部分，中国的政府也从来不是社会的一部分。因为，这是一个极权政府，它的生存方式，就是将非人性的原则强加于社会现实中，民众仅仅是接受这个现实的载体，在这个问题上，中国没有发生变化。