專訪艾未未：「中國沒有發生變化」

德國之聲中文網：想起當年的5月12日，您最先會想到些什麼？

艾未未：汶川地震是一場自然災害，但是由於發生在汶川，它所涉及的問題卻是中國式的。有近七萬多人的死亡，他們的死因是什麼，死於什麼樣的情形下，死者是怎樣的身份？這類死亡中有多大的比例是由於自然災害，是必然的，不可預防的？又有多大的比例是人為的，是跟政府有關的？這類問題從來沒有得到過解答。

在中國的自然災害中，受災情形和災後搶救工作，是在一個相對封閉，甚至保密的，嚴格控制的情形下完成的，致使對歷次災難都沒有一個清晰的解答。不只是5•12汶川地震，唐山地震也是一樣，到底多少人死亡，死亡的原因是什麼？從來沒有得到 解答。

這裡涉及多重問題。首先，在自然災害中，政府是否可以採取有效的預防和災後的控制措施，在哪些方面該由誰承擔責任，是任何類型的災難或者損失中汲取教訓的首要條件。如果我們不能從這樣巨大的生命和財產損失中，發現一些基本的原則性的問題，那麼，就不可能從中汲取教訓，同樣的災難會一再重複， 人類就根本沒有發展可言。

我們在5•12的介入和調查，後來捲入深度的訴訟和與政府的糾葛當中。我們做了大量的調查，我的部落格文章，公明調查志願者的調查日記，申請政府訊息公開，種種努力，包括譚作人案引致的我的頭部受傷。所有的問題都可以歸結為一個問題，就是對事實是什麼的追究。追問真相在中國是危險的，因為政府是唯一的事實，在中國，最大的事實就是這個政府的存在，它是不透明的，不能夠真正還原事實，將事實公佈於公眾，或者引發社會爭論。一切取決於誰是此時此地的政策制定者，取決於中央的某個指示精神，這些東西遠遠強大過人的生命和災難的真實性。所以5•12汶川地震最基礎的問題是"到底發生了什麼？"，而這個問題至今仍沒有解釋清楚。

德國之聲中文網：有很多人和機構至今還在為汶川地震中的死者、學生和家屬奔走維權，尋找答案。您一直在關注的有哪些？

艾未未：我對後來的情形沒有關注，我們自身就是一個機構，堅持每天將當日遇難學生的生日放在推特上，這樣做了7年之久，無一日中斷。我們還做了幾十萬字的政府訊息公開申請，但是無一得到解答。我們做的努力可以說是最徹底的，到最後已是無言可說。我遭到到暴力對待，引發了和政府之間的激烈的衝突，我在這個問題上很絕望。

德國之聲中文網：您最後一次去當年的震區是什麼時候，當時有什麼印象？

艾未未：地震後，我去過震區一次，去了震區的大多廢墟。救援工作已經基本結束， 處於半封鎖狀態。很多屍體沒有挖出來，大多數屍體在沒有被家屬辨認的情況下就被倉促掩埋了，整個處理過程顯得無序、混亂，完全沒有盡到一個負責任的政府應該盡的責任，這是我的印象。

德國之聲中文網：許多人認為，汶川地震之後的公民調查是藝術家艾未未以行動者形象首次出現。十年以來，你也陸續關注了許多話題，楊佳案，上海大火案，錢雲會之死，歐洲難民危機等等。這一切背後，是否都有汶川地震的影子？那場地震，讓艾未未發生了怎樣的變化？

艾未未：汶川地震，是我第一次將網路活動，我對政治和現實社會的關注，我的藝術行為，放到一個受社會關注，廣闊的話題當中。5.12涉及的話題，是我走的最深入的一個話題，也可以說是我的一系列後續活動的一個前奏。

汶川地震"公民調查"，可以說是第一次在中國社會發展歷史中真正稱得上的公民運動，它有明確的動機、原則、有組織和行動，有明確的口號："尊重生命，拒絕遺忘"，从網路上公開徵求志願者參與實地調查，將調查日記每天放網上公開，通過網路傳播。我們接觸到大量的遇難者家屬，採訪了數百人，形成多部紀錄片，取得了階段性的調查成果。調查出5196名遇難學生名字和他們的生日，這是一次完善的調查活動和網路上的社會運動。這樣的調查是在早期網路形成後，中共政權的網路控制沒有形成今天這樣的系統化。可以說，這是中國政權成立後，至今為止，最後一次成功的公民運動。之後，我們做過若干努力，侷限於小範圍，影響力較小，遠不及"公民調查"形成的全社會的關注。

我在多年以後的歐洲難民危機的介入，延續了我做5.12前期調查的模式，大量研究，實地考察，積累了經驗，取得了些成果。無論是紀錄片或者是採訪，大量議題在社會層面展開討論，有準備、步驟地完成。與現實政治直接接觸和較量。

德國之聲中文網：汶川地震10周年，您當年關注的哪些問題至今還沒有答案？

艾未未：汶川地震，自始至今，我們關注的問題都沒有答案。這些問題包括，地震之後的受難者是誰？什麼是受難的直接原因？公安、教育、民政、學校、警察和救援武警，他們在各個層面中，應盡的責任和責任的履行程度；官員和建築的腐敗問題，豆腐渣工程的責任人問題，受難者的處置，和受難家屬的訴求是否得到合理的回應和安置。所有的家屬都受到"維穩"打壓，打壓程度是難以想像。種種有關事實的問題，沒有一處得到解答。

德國之聲中文網：中國官媒新華網在汶川10周年之際發表了題為"北川這十年：生活更好是對逝者最好的紀念"的文章，指出"從來沒有遺忘，只是在時間的流逝中，努力地開始新生活，也許是對逝者最好的告慰。"您覺得，汶川10周年之際，怎樣才是對逝者最好的紀念?

 艾未未：對汶川最好的紀念是"尊重生命，拒絕遺忘", 這也是"公民調查"最初提出的 。"尊重生命"是說，每一個生命的價值是和倖存者的生命價值聯繫在一起的，我們必須調查清楚死者是怎麼死去的，誰是責任人，這一點沒有做到，其他可以說都是扯淡。"拒絕遺忘"是我們對事實和歷史的態度，不僅是針對汶川，而是對中國歷史上所有讓人民生命財產損失的災難，政治或是人為的，各種類型迫害之下的受難者，都要有清晰的解答，因為他們都是聯繫在一起的。一個政權或者一個政黨，在這些問題上不能夠給出清晰的答案，它就不是一個正當的、合法的政權。

德國之聲中文網：地震一周年 接受《南風窗》採訪時，您曾說"因為在大多數情況下，眾人對類似事情的態度都是，先是期待，因為因得不到答案而郁悶，然後放棄，然後埋怨。然後就是覺得沒有辦法，我們的世界只能這樣。這個時候，我想也許並不一定是這樣，今天政府也是我們的一部分，我們也是政府的一部分；社會是我們的一部分，我們也是社會的一部分。每個人承擔的，覺悟也好，意識也好，所作出的行動也好，都在表達我們希望社會是什麼樣。" 您現在是否還這樣認為？十年之後的中國社會和十年前又有什麼不一樣？

 艾未未：十年之後，中國社會和十年前沒有發生本質的變化。中國社會可能更加富裕，或許更加娛樂化，但是社會對事實和公正的認識並沒有絲毫的改變。中國百姓從來不是社會的一部分，中國的政府也從來不是社會的一部分。因為，這是一個極權政府，它的生存方式，就是將非人性的原則強加於社會現實中，民眾僅僅是接受這個現實的載體，在這個問題上，中國沒有發生變化。