专访：欧洲目前的现况对每个人都不利

德国之声：您到华盛顿访问时，试图说服特朗普让美国留在伊朗的核协议中。为什么会失败？

马克龙：我认为最重要的是维护中东的稳定与和平。在华盛顿时，我说我了解特朗普总统希望退出2015年的协议。在联合新闻发布会上，我曾建议制定一个更广泛的框架。对于特朗普的决定，我觉得很遗憾，也认为他错了。这就是为什么我们欧洲人重申要留在2015年协议中的原因，正如我向伊朗总统哈桑·鲁哈尼所提醒的那样。过去我们谈判并签署了这项协议，允许我们控制伊朗的核活动到2025年。这项协议要进行至2025年，当中还谈到该地区的弹道导弹问题，以及伊拉克、叶门、叙利亚和黎巴嫩等有关问题。我在华盛顿时对特朗普总统说，"不要撕毁全部协议。如果你有所忧虑，我们就加强这个协议的框架。"但他决定制造紧张局势。我认为要从更为广泛地范围去处理这一问题。这是我们欧洲国家必须要做的，包括欧盟、英国、德国和法国。我们必须重申，我们很重视2015年的协议，因为伊朗政权在该协议下不得重启核活动。

他们（伊朗）表示暂停了相关的活动，局势没有激化。欧洲人共同的决定让我们得以防止伊朗立即重启核活动，防止紧张情势上升。这就是为什么我们必须与合作伙伴一起努力，防止该地区紧张局势升级。我们过去几个月来一直在努力做这件事。而这也是为什么我们必须扩大主题，让各方重新回到该地区更大的安全和稳定框架来谈。

德国之声：您说欧洲人会尽力保持协议。但是没有美国，协议有什么价值呢？

马克龙：这是我们未来几周和几个月处理的重点，也是我们的外交部长们在欧盟和在伊朗所要完成的使命。

德国之声：您会提出什么建议？

马克龙：协议是我们共同签署。 只因为其中一个签署国撤消了，其他国家却重申承诺，一切就不算数了吗？我认为这样太可惜了，因为我们早预料到特朗普的决定，也对此感到遗憾。真正重要的是，我们大家仍然大力关注中东地区的稳定与和平。

德国之声：但情况很危急。 跨大西洋关系是否已经受损？

马克龙：的确有一些紧张，但我们和伊朗之间也有很强的稳定因素。 我认为可以透过更广泛的谈判来稳定局势。去年9月联合国大会期间，我和德国总理默克尔、英国首相特蕾莎·梅谈到希望朝这个方向努力。 我们也有商务贸易方面的计划，我认为这些讨论要得到尊重。 我们都是非常强大的贸易国。美国是我们的盟友，但我们有自己要遵守的规则，像是世贸组织的规则，我们必须尊重这些规则，其他国家也是。

欧洲人维持多边框架非常重要。我们的意见相当一致，和美国一同打击恐怖主义。针对叙利亚，我们在国际联盟中共同努力。针对非洲，我们一起在萨赫勒和撒哈拉地区对抗伊斯兰恐怖主义。虽然当中有一些分歧，但最重要的是，我们有共同的利益，为共同安全而努力。我们正处于欧洲历史性的一刻。欧洲要负责确保二次世界大战后建立起的多边秩序。这个秩序有时处于危险之中。我们必须创造一种坚强的温和自由主义。正如我在华盛顿所说的。法国、德国、英国必须一起与伊朗进行谈判。

德国之声：在欧洲，您的有些改革想法并没有得到德国的认可。你会对默克尔感到失望吗？

马克龙：完全不会。我正在等她(就拟议的欧盟改革)答復。德国等待法国改革等了很长的时间。我不会在这里打分数，说表现好或不好，甚至感到失望。我们是一起努力的合作伙伴。法国有很多事情要完成。我想我们的德国朋友或是德国公民应该了解到，法国去年开始有了很多改变。你们很多人一直在等待。我们改革了劳动法，还有很多地方要迎头赶上。我们也制定了一个类似德国的强而有力的工资协议。还改革了税法，以及企业税，以求提高竞争力。我们正在对那些曾被认为不可能改变的领域进行深入改革。

我希望大家意识到，今天的法国与一年前不一样。我非常认真地跟随德国的脚步。我认为你们并没有完全意识到法国改变了多少。我们现在能够提出建议，去年9月我就为了欧洲提出了建议。选举后我们也进行了谈判。到六月份，德国一定要提出答復。我正在等待，抱持着很大的希望。我认为总理和德国政府将在这具有历史意义的时刻联手法国，共同为更强大的欧洲、更团结、更具主权和更民主的欧洲而努力。这是我们的共同挑战。

德国之声：对些关注这些事件的人，我想你会发现德国政府的做事的速度并不如预期，因为我们采用了不同的方法，而且我们也有不同的观点。很少有人谈论设立一个欧元区财长，这是德国不认可的观点。你设想的一切都是不可能的。你知道吗？

马克龙：我从来没有说过，我的建议只能有两个结果：要或不要。我有报负，也提出建议。我相信这是我的职责。欧洲目前的现状对每个人都不利。看看眼前发生的事，我们的主权正在受到检验，伊朗危机、贸易危机、科技世界的挑战，能源转型、移民以及欧洲保护自己的能力。我们必须要有所进步，成为一个更加一体化的欧洲先锋。我想要一个经济部门，一个政府部长，无论你叫他什么都可以。重要的不是名字。我只想要一个更民主、更不官僚的欧洲。

我希望这样的欧洲在基本共识上更加团结。这样才能抵御庞大风险。这就是为什么我希望在欧元区进行政治融合，提出更加团结和负责的政策。过去几年里，欧洲分裂了好几次。由于金融危机和经济危机南北分裂。后来又因为移民危机而导致的东西分裂。你认为我们可以永远这样继续下去吗？不，我们必须更加团结来面对所有这些危险。这是我提出的改革。

我现在正在等待德国的答復，并了解德国总理想法，在六月份得到答复。我有在关注德国政治。选举刚结束。提出缺乏报负的答復就我看来是错的。

德国之声：德国人总是觉得他们在为欧洲买单.........

马克龙：但这是错的，法国付出的一样多。

德国之声：但您今天的听众是德国人，而不是法国人。您今天可以直接跟他们说话，您想要说什么呢？

马克龙：我会说，这是完全错误的。自从金融危机开始，这就是错的。每个人都必须根据自己的份额付出，德国和法国都是。我们没有只帮助自己的银行体系，我们的金融体系是跨越国界的，我们也帮助了其他国家。这也就是为什么我说我们需要做出一个欧盟预算，在经济政策上实现融合，在欧元区我们需要更为整合的经济政策，并且有一个共同预算让我们可以投资。而法国与德国同样是（欧盟内的）净出资方。

我不要这个政策只让法国获利，我要其他国家也能获得帮助，因此会愿意跟随我们往同一个方向前进。近年来，法国一直在实施改革。我要更欧洲化，但不是仅有利于法国的基础上：我要的是有利于每个人的欧洲。

过去十年来的状况对德国有利。德国很聪明，在危机之前就进行改革。欧元区之外的不平衡也让德国人感受到益处，因为德国与大多数国家有贸易顺差。这不可能一直持续下去。如果我们不跳脱现在去看待未来，那么欧元区将被瓦解，欧洲也是。我们现在所处的整体状况不会持久。所以法国的提案不只是法国的提案，也是对欧洲的建议。我将继续在法国进行改革。我可以告诉你，法国与德国一样是净出资方。如果我们不改革欧洲，我们无法维持欧元区和欧元。

我们必须跳脱自私、禁忌和恐惧。我们有一些禁忌，我坦率地告诉你的观众，我想要的不只是对我好的，也不只是对法国好的，而是适用于整个欧洲。我们跳脱禁忌。就像财政转移对德国是禁忌，但没有财务转移，欧元区撑不下去。改变条约对法国来说是一种禁忌，但我们必须处理它，否则就无法继续。

德国之声：总统先生，我有一个非常有趣的问题给您。在担任总统一年后，您还是当初那个"超级英雄"吗？

马克龙：我从没有用这个词形容过自己，所以我把判断的责任交给你们。我想这个形容并不总是正确。但我想我从第一天就任开始就一直是全力以赴。

在我和一个极右翼的候选人之间，法国人民选出我作为法兰西共和国的总统。当时很多人认为，我靠着主张欧洲一体化是不可能当选的。我知道，我的主张要实现的困难度很大，所以我从第一天开始就未曾懈怠。我们已经有了不少进展，但需要做的仍旧很多。从当选到现在，我的努力程度未曾改变。我知道我必须推动法国的转型，但我也必须持续推动欧洲一体化，因为缺乏了足够的远见和野心，法国在近几年的转型程度并不够快。我们有时是靠着临时解决方桉来度过危机，相较于开国先驱们，我们还不够大开大阖。

德国之声：假如您未能成功修改协议、假如德国也无计可施、假如我们未能找到解决方案，那么欧盟还有未来吗？

马克龙：我是斗士，而且我不与糟糕的事情做无谓纠缠。我会把所有的精力用来说服更多的人，而且我觉得说服别人的最好方式就是把自己的事情做好。

这就是我一开始就说过的，也是我为什么直到九月才提出我的改革方案。然后去解释这份方案，并且始终保持谦卑与一致。我不是要给别人上课，只是试图做出建议，然后我持续努力且更加努力，直到一切成为现实。在此之前，我不会去设想（你提到的）那个场景，那个选项，因为这个结果会为我们带来极其不利的影响。我不会去谈非现实的事，因为我认为过度猜测对我们、对德国都不好。十年前，德国有勇气和坚毅品质推行深化经济改革，而且从欧元区中获利甚丰。但是我们现在的状况不比那时，即使是德国也无法维持过去的荣景。

在移民危机中，德国与其他国家的自私自利正面对抗，并且累积了经验。现在我们需要国家提供更多的透明度与责任，但我们也需要欧洲在经济移民和金融移民的议题上多些团结。我们需要一个更主权化的欧洲，如此才能对抗风险与更加一致。我们需要采取行动。我希望你们观众与读者了解这是有利于他们的。

德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报道，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。