專訪：歐洲目前的現況對每個人都不利

德國之聲：您到華盛頓訪問時，試圖說服川普让美國留在伊朗的核協議中。為什麼會失敗？

馬克宏：我認為最重要的是維護中東的穩定與和平。在華盛頓時，我說我瞭解川普总統希望退出2015年的協議。在聯合新聞發布會上，我曾建議制定一個更廣泛的框架。對於川普的決定，我覺得很遺憾，也認為他錯了。這就是為什麼我們歐洲人重申要留在2015年協議中的原因，正如我向伊朗總統哈桑‧魯哈尼所提醒的那樣。過去我們談判並簽署了這項協議，允許我們控制伊朗的核活動到2025年。這項協議要進行至2025年，當中還談到該地區的彈道導彈問題，以及伊拉克、葉門、敘利亞和黎巴嫩等有關問題。我在華盛頓時對川普总統說，"不要撕毀全部協議。如果你有所憂慮，我們就加強這個協議的框架。"但他決定製造緊張局勢。我認為要從更為廣泛地範圍去處理這一問題。這是我們歐洲國家必須要做的，包括歐盟、英國、德國和法國。我們必須重申，我們很重視2015年的協議，因為伊朗政權在該協議下不得重啟核活動。

他們（伊朗）表示暫停了相關的活動，局勢沒有激化。歐洲人共同的決定讓我們得以防止伊朗立即重啟核活動，防止緊張情勢上升。這就是為什麼我們必須與合作夥伴一起努力，防止該地區緊張局勢升級。我們過去幾個月來一直在努力做這件事。而這也是為什麼我們必須擴大主題，讓各方重新回到該地區更大的安全和穩定框架來談。

德國之聲：您說歐洲人會盡力保持協議。但是沒有美國，協議有什麼價值呢？

馬克宏：這是我們未來幾周和幾個月處理的重點，也是我們的外交部長們在歐盟和在伊朗所要完成的使命。

德國之聲：您會提出什麼建議？

馬克宏：協議是我們共同簽署。 只因為其中一個簽署國撤消了，其他國家卻重申承諾，一切就不算數了嗎？我認為這樣太可惜了，因為我們早預料到川普的決定，也對此感到遺憾。真正重要的是，我們大家仍然大力關注中東地區的穩定與和平。

德國之聲：但情況很危急。 跨大西洋關係是否已經受損？

馬克宏：的確有一些緊張，但我們和伊朗之間也有很強的穩定因素。 我認為可以透過更廣泛的談判來穩定局勢。去年9月聯合國大會期間，我和德國總理梅克爾、英國首相特蕾莎‧梅談到希望朝這個方向努力。 我們也有商務貿易方面的計劃，我認為這些討論要得到尊重。 我們都是非常強大的貿易國。美國是我們的盟友，但我們有自己要遵守的規則，像是世貿組織的規則，我們必須尊重這些規則，其他國家也是。

歐洲人維持多邊框架非常重要。我們的意見相當一致，和美國一同打擊恐怖主義。針對敘利亞，我們在國際聯盟中共同努力。針對非洲，我們一起在薩赫勒和撒哈拉地區對抗伊斯蘭恐怖主義。雖然當中有一些分歧，但最重要的是，我們有共同的利益，為共同安全而努力。我們正處於歐洲歷史性的一刻。歐洲要負責確保二次世界大戰後建立起的多邊秩序。這個秩序有時處於危險之中。我們必須創造一種堅強的溫和自由主義。正如我在華盛頓所說的。法國、德國、英國必須一起與伊朗進行談判。

德國之聲：在歐洲，您的有些改革想法並沒有得到德國的認可。你會對梅克爾感到失望嗎？

馬克宏：完全不會。我正在等她(就擬議的歐盟改革)答覆。德國等待法國改革等了很長的時間。我不會在這裡打分數，說表現好或不好，甚至感到失望。我們是一起努力的合作夥伴。法國有很多事情要完成。我想我們的德國朋友或是德國公民應該瞭解到，法國去年開始有了很多改變。你們很多人一直在等待。我們改革了勞動法，還有很多地方要迎頭趕上。我們也制定了一個類似德國的強而有力的薪水協議。還改革了稅法，以及企業稅，以求提高競爭力。我們正在對那些曾被認為不可能改變的領域進行深入改革。

我希望大家意識到，今天的法國與一年前不一樣。我非常認真地跟隨德國的腳步。我認為你們並沒有完全意識到法國改變了多少。我們現在能夠提出建議，去年9月我就為了歐洲提出了建議。選舉後我們也進行了談判。到六月份，德國一定要提出答覆。我正在等待，抱持著很大的希望。我認為總理和德國政府將在這具有歷史意義的時刻聯手法國，共同為更強大的歐洲、更團結、更具主權和更民主的歐洲而努力。這是我們的共同挑戰。

德國之聲：對些關注這些事件的人，我想你會發現德國政府的做事的速度並不如預期，因為我們採用了不同的方法，而且我們也有不同的觀點。很少有人談論設立一個歐元區財長，這是德國不認可的觀點。你設想的一切都是不可能的。你知道嗎？

馬克宏：我從來沒有說過，我的建議只能有兩個結果：要或不要。我有報負，也提出建議。我相信這是我的職責。歐洲目前的現狀對每個人都不利。看看眼前發生的事，我們的主權正在受到檢驗，伊朗危機、貿易危機、科技世界的挑戰，能源轉型、移民以及歐洲保護自己的能力。我們必須要有所進步，成為一個更加一體化的歐洲先鋒。我想要一個經濟部門，一個政府部長，無論你叫他什麼都可以。重要的不是名字。我只想要一個更民主、更不官僚的歐洲。

我希望這樣的歐洲在基本共識上更加團結。這樣才能抵禦龐大風險。這就是為什麼我希望在歐元區進行政治融合，提出更加團結和負責的政策。過去幾年裡，歐洲分裂了好幾次。由於金融危機和經濟危機南北分裂。後來又因為移民危機而導致的東西分裂。你認為我們可以永遠這樣繼續下去嗎？不，我們必須更加團結來面對所有這些危險。這是我提出的改革。

我現在正在等待德國的答覆，並瞭解德國總理想法，在六月份得到答覆。我有在關注德國政治。選舉剛結束。提出缺乏報負的答覆就我看來是錯的。

德國之聲：德國人總是覺得他們在為歐洲買單.........

馬克宏：但這是錯的，法國付出的一樣多。

德國之聲：但您今天的聽眾是德國人，而不是法國人。您今天可以直接跟他們說話，您想要說什麼呢？

馬克宏：我會說，這是完全錯誤的。自從金融危機開始，這就是錯的。每個人都必須根據自己的份額付出，德國和法國都是。我們沒有只幫助自己的銀行體系，我們的金融體系是跨越國界的，我們也幫助了其他國家。這也就是為什麼我說我們需要做出一個歐盟預算，在經濟政策上實現融合，在歐元區我們需要更為整合的經濟政策，並且有一個共同預算讓我們可以投資。而法國與德國同樣是（歐盟內的）淨出資方。

我不要這個政策只讓法國獲利，我要其他國家也能獲得幫助，因此會願意跟隨我們往同一個方向前進。近年來，法國一直在實施改革。我要更歐洲化，但不是僅有利於法國的基礎上：我要的是有利於每個人的歐洲。

過去十年來的狀況對德國有利。德國很聰明，在危機之前就進行改革。歐元區之外的不平衡也讓德國人感受到益處，因為德國與大多數國家有貿易順差。這不可能一直持續下去。如果我們不跳脫現在去看待未來，那麼歐元區將被瓦解，歐洲也是。我們現在所處的整體狀況不會持久。所以法國的提案不只是法國的提案，也是對歐洲的建議。我將繼續在法國進行改革。我可以告訴你，法國與德國一樣是淨出資方。如果我們不改革歐洲，我們無法維持歐元區和歐元。

我們必須跳脫自私、禁忌和恐懼。我們有一些禁忌，我坦率地告訴你的觀眾，我想要的不只是對我好的，也不只是對法國好的，而是適用於整個歐洲。我們跳脫禁忌。就像財政轉移對德國是禁忌，但沒有財務轉移，歐元區撐不下去。改變條約對法國來說是一種禁忌，但我們必須處理它，否則就無法繼續。

德國之聲：總統先生，我有一個非常有趣的問題給您。在擔任總統一年後，您還是當初那個"超級英雄"嗎？

馬克宏：我從沒有用這個詞形容過自己，所以我把判斷的責任交給你們。我想這個形容並不總是正確。但我想我從第一天就任開始就一直是全力以赴。

在我和一個極右翼的候選人之間，法國人民選出我作為法蘭西共和國的總統。當時很多人認為，我靠著主張歐洲一體化是不可能當選的。我知道，我的主張要實現的困難度很大，所以我從第一天開始就未曾懈怠。我們已經有了不少進展，但需要做的仍舊很多。從當選到現在，我的努力程度未曾改變。我知道我必須推動法國的轉型，但我也必須持續推動歐洲一體化，因為缺乏了足夠的遠見和野心，法國在近幾年的轉型程度並不夠快。我們有時是靠著臨時解決方桉來度過危機，相較於開國先驅們，我們還不夠大開大闔。

德國之聲：假如您未能成功修改協議、假如德國也無計可施、假如我們未能找到解決方案，那麼歐盟還有未來嗎？

馬克宏：我是鬥士，而且我不與糟糕的事情做無謂糾纏。我會把所有的精力用來說服更多的人，而且我覺得說服別人的最好方式就是把自己的事情做好。

這就是我一開始就說過的，也是我為什麼直到九月才提出我的改革方案。然後去解釋這份方案，並且始終保持謙卑與一致。我不是要給別人上課，只是試圖做出建議，然後我持續努力且更加努力，直到一切成為現實。在此之前，我不會去設想（你提到的）那個場景，那個選項，因為這個結果會為我們帶來極其不利的影響。我不會去談非現實的事，因為我認為過度猜測對我們、對德國都不好。十年前，德國有勇氣和堅毅品質推行深化經濟改革，而且從歐元區中獲利甚豐。但是我們現在的狀況不比那時，即使是德國也無法維持過去的榮景。

在移民危機中，德國與其他國家的自私自利正面對抗，並且累積了經驗。現在我們需要國家提供更多的透明度與責任，但我們也需要歐洲在經濟移民和金融移民的議題上多些團結。我們需要一個更主權化的歐洲，如此才能對抗風險與更加一致。我們需要採取行動。我希望你們觀眾與讀者瞭解這是有利於他們的。

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