專訪：德經濟賢人 點評經濟時局

中國對這位德國「智叟」來說並不陌生， 他曾隨德國前總理施羅德到訪中國，為中國的養老保險事業提出建議和咨詢。明年四月，他將出任德國金融咨詢公司AWD的首席經濟師，並負責俄羅斯和中國的養老保險體制咨詢，他表示，「新官上任」後，他將再赴北京。或許是出於這份中國情懷，他在接受本台中文網記者專訪，點評全球經濟時局時極為幽默放鬆，聲如洪鐘，每每提問尚未結束，他便已迫不及待地口若懸河。。。

鎮定面對不利時局

德國之聲：11月20日，德國慕尼黑權威IFO經濟研究所表示，世界經濟景氣指數降至20年來最低，世界經濟面臨衰退，失業業人數將急劇增加。德總理也在接受「星期日圖片報」採訪時呼籲德國居民備戰艱難時期。「至少明年前幾個月將會壞消息不斷」。請問，當前的局勢究竟有多嚴重？

呂魯普：此次金融危機對德國造成的直接影響相對來說還是較小的。德國沒有發生房地產泡沫破裂事件，也沒有出現貸款激增的現象。德國受到的更多是金融危機的間接影響，由於其重要的夥伴國家-美國和歐盟國家等接連發生不幸，致使依賴對外貿易的德國國民經濟境況不佳。但目前就業市場尚沒有受到明顯的影響。自今年第二季度以來，德國經濟開始出現衰退，但就業市場的形勢卻好於從前。德國失業人數的比例保持在1992年3月的水準。不過明年，經濟衰退的形勢將在就業市場上表現出來，但預計不會出現很大的變化。如果當年的這場危機持續至2010年，那麼德國將遇到更大的問題。儘管如此，人們不能過於悲觀。不過，話又說回來，我們目前的確處於嚴重的經濟危機之中。

德國之聲：以BASF和OPEL 減產裁員計劃為例，說德國受到的直接影響相對較少是否有些牽強？

呂魯普：當然了，個別企業受到的衝擊確實很大。越依賴出口的企業受到的衝擊也就越大。德國的汽車製造業是出口型企業，所以受到的衝擊最大。但也必須承認，德國有些企業並不過分依賴出口，所以不能簡單地一概而論。另外，某種程度的不信任和不穩定因素等都起到了一定的作用。

德國之聲：您不會想說，當下發生的一切更多是發生在人們頭腦中的一場信任危機吧？

呂魯普：這是一場具有雙重意義的信任危機。它涉及到各金融機構間的彼此信任，到目前為止，各金融機構間沒有重建應有的信任。必須強調，我們遇到了經濟衰退，但人們不能因此為世界經濟描繪恐怖前景，我們必須面對現實，在雷曼兄弟宣告破產之後，正是各國的齊心協力，才防止了世界金融體系的徹底崩潰。我們不應忘記，政界在此緊要關頭的確能否發揮一定的作用。我既不想美化現實，也不想抹黑，而是力求客觀。

增加新舉債度難關

德國之聲：2009年，德國聯邦政府決定增加新舉債數額，以應對全球金融危機。這正是經濟五賢人不久前提出的建議之一。您對這一結果感到滿意嗎？

呂魯普：這只是我們提出的建議中的一個。我更希望，聯邦政府能在現有的基礎上制定促進經濟增長計劃，前提當然是，在一定期限內增加舉債數額。不過我認為，這是第二個選項。德國擁有開放型的經濟，所以如果最重要的歐盟國家能協調彼此間的行動和政策就再好不過了，比如德法攜手同行等。果真行動起來，需要的資金之巨絕非德國一國所能承擔。

德國之聲：消息傳出，批評之聲已經響起，說此舉破壞了德國計劃於2011年實現財政預算平衡的目標等等。您如何面對這樣的批評？

呂魯普：我們有必要將中短期規劃區分開來。從長遠來看，我們必須實現預算平衡。但我們現在處於經濟衰退的非常時期，需求明顯下降，所以我們必須鼓勵居民消費促進經濟增長。我當然瞭解持反對立場一派的觀點，他們擔心，增加舉債數額會使德國成為負債國。但是看看過去發生的一切，就不難得出這樣的結論，政界完全有能力穩定自己的財政預算，今年年初，德國的財政收支就實現了平衡。我堅信，一旦我們克服了當前的經濟衰退，德國政界完全有能力重新實現預算平衡。

德國之聲：當您在柏林公佈了經濟評估報告之後，本台經濟部資深編輯就發表評論文章，鼓勵人們為迎聖誕積極消費。文章最後寫道，凡是不想掃興過聖誕的人，就要大膽消費，在滿足自己和親朋好友的心願的同時，也為經濟景氣作出貢獻。但在「噩耗」不斷的今天，如何才能建立這樣的信心？

呂魯普：您說得不錯。我瞭解人們的擔心。但是您別忘了，現在失業人數並沒有增加，居民的實際收入有所提高，過去幾年的薪水結算相對不錯。如果德國聯邦政府在救助自己的瀕危企業時能像法國一樣採取措施，就如同在遏制金融危機時一樣，那將是一個重建信任的有力訊號。當時，由於政府的積極努力，及時阻止了金融體系的徹底崩潰。現在聯邦政府應該利用這一契機，制定振興經濟計劃，不僅在技術上促進國內市場需求的增加，改善經濟發展條件，也包括重建居民對政府的信任。

緊急關頭 國家義不容辭

德國之聲：國家的角色愈發重要。一旦出現緊急情況，遇到險情，似乎只有國家有能力力挽狂瀾。

呂魯普：遇到當今情況，國家必須承擔自己的義務。現在的局勢可以說前所未有，因為世界許多國家同時出現經濟衰退。這的確是個新的現象。眾所周知，德國國民經濟依賴對外貿易，德國是一個出口型國家，現在我們不知道能從哪些貿易夥伴國中獲得促進經濟增長的動力，所以德國政府必須站出來。儘管中國出台了世界最大規模的經濟促進計劃，但對德國幫助有限，因為奧地利是德國的最大出口國。所以，對德國來說重要的是美國，尤其是歐盟最重要貿易國也能另外出台類似的促進經濟增長計劃。

德國之聲：您一定跟蹤了有關金融危機引發意識形態領域之爭的辯論。無節制的資本主義大勢已去，美國應吸收社會主義元素。這樣的論點應該是正確的了？

呂魯普：不錯，但卻是膾炙人口的流行語。它們解決不了任何問題，對當前局勢來說於事無補。我們必須區分對待不同的問題。可以說，金融危機是市場和國家運作失敗的結果。儘管我們已撒出了急救大網，但尚需付出積極努力，改建金融建築，使其更具承受力，防患於未然，一旦再度發生類似的金融危機，盡可能減少由此而帶來到經濟損失。這也是不久前， 20國集團華盛頓金融峰會的任務。

65大壽後 開始新生活

德國之聲：您為德國聯邦政府提供咨詢已有數年時間。現在您將下海，為AWD擔任首席經濟師。您不願繼續為聯邦政府獻計獻策了嗎？

呂魯普：在AWD我將面臨兩大重任：一是對經濟景氣和金融市場進行經濟分析和評估。二是，人口老齡化問題不是德國的特殊問題。世界大國俄羅斯和中國等也遇到了這樣的難題。所以關鍵在於，如何建立養老保險體制。在這方面，德國與瑞士已積累了一定的經驗，比如混合養老保險體制模式，也就是說，國家基本保險，加上企業和個人格外保險等。我認為，中國和俄羅斯都會對此感興趣。

德國之聲：您沒有回答我的問題，您不願為聯邦政府獻計獻策了嗎？

呂魯普：不久前，我過了65歲的生日。我很早就決定，在退休後開始一種全新的生活。我曾長期思考此事，也考慮過幾種可能性。但前提條件是，它必須與我的特長有關。比如我對養老保險頗有心得，另外我與AWD領導層的個人關係相對不錯，所以作出了上述決定。

中國在建立金融市場新秩序中扮演重要角色

德國之聲：在克服此次金融危機中，國際輿論普遍對經濟發展快速的中國寄予希望。但人們對有關中國所扮演角色的定義卻莫衷一是。除了中國的存在打破了人們對美國過於依賴的格局之外，您如何定義中國在克服此次金融危機中的權力？

呂魯普：中國是最重要的新型工業國家之一。採用購買力平價的新估算方法計算，中國現排名世界第二大經濟體，根據全球GDP的排名情況，中國是繼美國，日本和德國之後的第四大經濟體。中國擁有巨大的外匯儲備，是一個順差國。這樣的國家勢必會在建立金融建築新秩序的進程中扮演非常重要的作用。對我來說，世界工業大國與新型工業國家以平等地位匯聚一堂是一個積極的訊號。我認為，中國將在金融建築新秩序中扮演重要角色。

德國之聲：但願望並不等於現實。您認為，中國是否清楚自己的角色，並能稱職地扮演這一角色嗎？

呂魯普：到目前為止，中國有效成功地實施了其經濟快速發展政策。中國是一個發展極不均衡的國家。一方面是極具活力的資本主義市場經濟，另一方面又有經濟較為落後的一面。中國尚未實現財政平衡。所以中國的工業化領域必須保持強勁的發展勢頭，從而有效控制失業大軍的增加，中國存在著很多問題，比如環保問題等，所以中國出台了刺激經濟增長計劃。必須承認，到目前為止，中國在試圖解決這些問題時都採取了明智的做法，尤其在系關本國利益方面。當然在確保原料供應基地方面，西方工業國家不贊同中國的做法，但從國民經濟學角度來看，中國在許多方面都做得不錯。我認為，中國已意識到自身的重要性。

經濟發展之路絕非坦途

德國之聲：我們繼續您剛才提到的中國的經濟促進計劃這個話題。此一計劃旨在實現中國經濟轉型，從依賴對外貿易的經濟發展模式，轉變為注重國內市場發展，擴大內需。國際輿論也經常提及中國模式。作為經濟權威，您如何看待所謂的中國模式一說？

呂魯普：我覺得還不能這麼說。中國的情況非常特殊。它擁有自己特殊的市場，走自己特殊的發展之路。對中國來說確定市場經濟是實現其國家發展的手段。這樣的做法曾長期獲得成功。但現在也許會意識到，或許中國的發展過快了一些，由此帶來的一系列的環保問題，社會保險體系尚未完全滿足人口老齡化的要求等。中國存在嚴重的貧富不均問題。所以我認為，中國目前應進入穩定期，從而避免使取得的一切付之東流，或受到威脅。這也是中國亟待解決的問題。要使更多居民參與到經濟發展之中。 我個人認為，中國將考慮實現財政平衡問題。因為依賴對外貿易的模式已走到了它的發展極限。

德國之聲：不少對中國有所瞭解的德國企業界人士都認為，儘管此次金融危機首發於美國，給美國造成嚴重影響，但美國經濟會很快得以恢復，中國卻無法做到這一點。尤其是中國的中小型企業在此次金融危機中受到致命性打擊。您有何高見？

呂魯普：您說得不錯，中國的確受到衝擊，但中國經濟依舊保持快速增長。美國經濟則出現衰退。不錯的地方在於，到目前為止，美國總能較快地克服挫折。對中國來說，經歷經濟不總是向前發展，也會出現倒退還是近年來的第一次。總之人們都必須認識到，成功和挫折是並存的，發展之路不會永遠平坦。我認為，中國這回的確吃驚不小。

中西相互學習

德國之聲：現實是，人們面對的是一個全球化的世界，需彼此取長補短。請問，中國與西方能夠相互借鑑哪些精粹？

呂魯普: 或許中國應意識到不能總是順差國。中國應擴大內需，建立社會保險體制，這是一個現代國家所必須具備的。西方國家則應學習中國人的樂觀精神，企業家的敢想敢幹。每次到中國，我都會被中國人的樂觀精神所感染。他們似乎將無節制的資本主義視為自己的未來。

德國之聲：明年四月您將走馬上任，請問，您的第一個涉及中國的手筆將是什麼呢？

呂魯普：明年春天我將再赴北京。介紹有關德國養老保險體制的技術和形式，所謂的養老保險混合模式。做報告，或許還有機會彼此交流經驗。無論如何，我期盼著這一天的到來。