لیمبرت: تغییر رژیم ایران به آمریکا مربوط نیست

جان لیمبرت (John Limbert) متولد واشنگتن دی سی، سفیر سابق آمریکا در موریتانی و از دیپلمات‌هایی است که در جریان تسخیر سفارت امریکا در تهران در سال ۱۳۵۸ گروگان گرفته شد. او دکترای خود را از دانشگاه هاروارد گرفته است و مدتی پیش از انقلاب ۱۳۵۷ نیز در دانشگاه شیراز تدریس می‌کرده است. آقای لیمبرت هم اکنون به عنوان معاون وزیر امور خارجه ایالات متحده آمریکا در امور ایران مشغول به کار است.

این دیپلمات آمریکایی روز چهارشنبه (۱۴ آوریل / ۲۵ فروردین) در کنفرانسی مطبوعاتی در سفارت آمریکا در برلین حاضر شد و به پرسش‌های خبرنگاران رسانه‌های مختلف در مورد مسایل ایران پاسخ گفت. دویچه وله نیز در حاشیه این نشست مصاحبه‌ای به زبان فارسی با وی انجام داد.

دویچه‌وله: آقای لیمبرت، به نظر شما آیا برنامه‌ی هسته‌ای ایران صلح‌آمیز است یا اهداف دیگری را دنبال می‌کند؟

جان لیمبرت: شما از همین اول سوالات مشکلی را مطرح می‌کنید. البته همه‌ی ما دلمان می‌خواهد که این برنامه صلح‌آمیز باشد. همین طور که خود مقامات جمهوری اسلامی ادعا می‌کند و روی این مسأله تأکید می‌کند، امید ما نیز همان است. منتهی در عین حال نه تنها ما، بلکه جامعه‌‌ی بین‌المللی از صحت این ادعا کمی نگرانی دارد؛ از این که اگر این طور است، چرا دولت جمهوری اسلامی در مورد برنامه‌ی اتمی به تعهدات بین‌المللی تاکنون صددرصد وفادار نبوده است؟

این فقط موضع یکجانبه‌ی آمریکا نیست، این موضع بین‌المللی و موضع آژانس بین‌المللی اتمی نیز هست و به همین دلیل مسأله‌ی تازه‌ای نیست. ما دیده‌ایم که در این سال‌ها شورای امنیت سازمان ملل به اتفاق آرای پنج عضو دائمی پنج قطعنامه در این مورد صادر کرده است.

حالا کمی از این مسأله جلوتر برویم. فرض کنید که حکومت ایران اعلام کند که بمب اتمش را ساخته یا اولین بمب اتمی را آزمایش کرده است. آیا آمریکا برای آن شرایط آمادگی دارد؟ و واکنش آمریکا در آن شرایط چه می‌تواند باشد؟

ما در حرفه‌ی خود، یعنی حرفه‌ی دیپلماسی، هیچ وقت به این سوال‌ها جواب نمی‌دهیم. چون این سوال‌ها سوال‌های فرضی است و مربوط به آینده است. در حال حاضر کوشش‌های ما روی مسأله‌ی برنامه‌ی اتمی موجود متمرکز است. هیچ وقت یک مقام رسمی آمریکایی نمی‌گوید در این صورت این کار یا آن کار را می‌کنیم.

ایران همیشه گفته است که فعالیت اتمی‌اش صلح‌آمیز است. غرب و به طور مشخص آمریکا نسبت به این قضیه بدبین است و سعی کرده با وضع تحریم علیه ایران تغییر رفتاری در ایران ایجاد کند. ولی به نظر می‌رسد که تحریم‌ها مؤثر نبوده است. آیا فکر نمی‌کنید که این برگی سوخته است که غرب دارد روی آن تأکید می‌کند؟

البته درباره‌ی تحریم که بحث زیادی می‌شود کرد. ولی به طور کلی باید بگویم که راه تحریم راهی نیست که ما ترجیح بدهیم در آن جلو برویم. باید برای همه واضح باشد که دولت آمریکا ترجیح می‌دهد از راه تعامل و گفت‌وگو رابطه با جمهوری اسلامی را طی کند.

بارها رئیس جمهور آمریکا همین حرف‌ها را خیلی واضح بیان کرده است. او اخیرا در پیام نوروزی خود گفته است، ما می‌دانیم که شما مخالف چه هستید. حالا می‌خواهیم بدانیم شما موافق چه هستید؟

موضوع دیگری را بررسی کنیم. دو گروه آمریکا را متهم می‌کنند که از اصلاح‌طلبان و به نوعی و به طور کلی‌تر از جنبش سبز ایران حمایت می‌کند. یک گروه حکومت ایران است که می‌گوید آمریکا با اتکاء به اصلاح‌طلبان و معترضان سعی در تغییر حکومت دارد. گروه دیگر هم اپوزیسیونی است که مخالف جنبش سبز است. آن‌ها هم همین اعتقاد را دارند که آمریکا و غرب دارد برای حفظ حکومت ایران به معترضان میدان می‌دهد! آیا واقعا شما از اصلاح‌طلبان و جنبش اعتراضی به طور مشخص حمایت می‌کنید؟

این حرفهایی که شما می‌زنید من را یاد آن داستان ملانصرالدین می‌اندازد که پسرش را روی الاغ سوار کرده بود و همه از او ایراد می‌گرفتند. مثل این که ما هر کاری بکنیم، عده‌ای ایراد می‌گیرند. همه را که در آن واحد نمی‌شود راضی کرد. ولی به طور کلی باید بگویم که ما به طور صریح و واضح از حقوق جهانی مردم دفاع می‌کنیم و دفاع خواهیم کرد.

مردم ایران مثل مردم تمام جهان حق دارند آزادانه حرف بزنند، بنویسند و از دولت‌شان انتقاد کنند، از مقامات دولتی‌شان سوال کنند و بگویند چرا این کار را کردید یا چرا این کار را نکردید؛ بدون این که بروند زندان، بدون این که کتک بخورند، بدون این که با آن‌ها به طور خشونت‌آمیزی رفتار شود. و این حق مسلم مردم ایران است و حق مسلم مردم تمام کشورهاست.

حالا این مردمی که با آن‌ها غیرانسانی رفتار می‌شود، متعلق به جنبش سبز باشند یا متعلق به گروه دیگری باشند، خود مسأله‌ دیگری است.

برداشت من این است که شما می‌خواهید بگویید که حمایت معنوی دارید. آیا این حمایت تنها معنوی است، یا شما حمایت عملی هم از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب در درون ایران انجام داده‌اید؟

برای من واضح نیست که این حمایت معنوی و حمایت عملی چیست؟ ولی باید بگویم که به طور مثال ماه گذشته من ژنو بودم، در شورای حقوق بشر سازمان ملل. ما خیلی جدی فعالیت می‌کردیم، فعالانه از حقوق مسلم جهانی مردم ایران دفاع می‌کردیم. مثلا در زمان بررسی وضعیت حقوق بشر در داخل ایران، ما به دوستان‌مان خیلی اصرار کردیم که این بررسی، واقعی باشد. یعنی، ببخشید که این اصطلاح را به کار می‌برم، این کارها ماستمالی نباشد.

آقای اوباما اعلام کرده، دنبال تغییر رفتار ایران است. آیا برنامه‌ی تغییر رژیم ایران که به نوعی در زمان آقای بوش دنبال می‌شد، در زمان آقای اوباما از دستور کار خارج شده است؟ یعنی آمریکا می‌تواند این را به نوعی به دولت ایران بگوید که ما دیگر دنبال تغییر رژیم در ایران نیستیم و شاید این کار خود مردم ایران است؟

این را واضح گفته‌ایم. البته این واژه‌ی «تغییر رفتار» که شما به آن اشاره کردید، من ندیدم که رئیس جمهور چنین چیزی بگوید. فکر می‌کنم این واژه متعلق به زمان گذشته است. سالهاست این حرفها را می‌زنند، ولی فکر می‌کنم که از زمانی که آقای اوباما رئیس جمهور شد، کمتر این واژه را به کار برده است.

مسأله‌ی تغییر رژیم به ما مربوط نیست. این مسأله‌ی خود مردم ایران است. برای ما چیزی که مهم است، این است که مردم ایران حق دارند نظرشان را آزادانه اعلام و بیان کنند.

ما می‌دانیم که چین و روسیه در پرونده‌ی هسته‌ای سعی کردند از دو طرف امتیاز بگیرند. یعنی هم از ایران و هم از غرب و مخصوصا از آمریکایی‌ها. فکر نمی‌کنید که الان ترکیه و برزیل دارند به نوعی همین نقش را بازی می‌کنند؟

من هیچ وقت درباره‌ی انگیزه‌ی یک کشور سوم یا شخص سوم اظهارنظر نمی‌کنم. این سوالات را باید با مقامات برزیلی و ترکیه مطرح کرد. تنها چیزی که من می‌توانم بگویم این است که ما الان با تمام کشورها، با تمام دوستان به طور جدی مشغول مذاکره هستیم و هدف ما در این مسأله خیلی واضح است.

مصاحبه گر: مهدی محسنی

تحریریه: کیواندخت قهاری