藏人自焚运动十八大形成高潮

（德国之声中文网）

德国之声：今年是藏人自焚人数最多的一年，2009年出现第一起藏人自焚事件，2011年有11人自焚，2012年迄今已有84人自焚，您认为为什么今年有这么多的藏人选择这种极其痛苦的方式来表达抗议呢？

王力雄：我想这是一个过程，现在形成了一个运动。一开始还是个别的人，但后来变成了有类似运动的性质。运动在初始阶段过去后就会有一个高潮。我觉得今年正好是在十八大期间形成了自焚运动的高潮。

德国之声：那么为什么选择十八大呢，这对藏人有什么特殊的意义？

王力雄：我觉得他们还是想通过自己这样的行为达到促进西藏问题解决的愿望。否则他们不会选择十八大期间。因为十八大正好是中国新领导人更换的时间。他们通过这种行动来表达对新领导人的希望，当然也是通过这种方式施加压力。如果仅仅是用语言来表达，那么他们人微言轻，声音也传达不出来。所以希望能够用这样一种方式把他们的声音传达出来。他们原来把希望寄托在要么是高层之间的接触，要么是中国政府的自我改变和让步。但这些呢，他们在这么多年的等待中都失望了。这种失望导致他们认为应该通过自己的行动促进这件事情向前。但他们又没有找到什么合适的方法能够投身到对这件事的推动当中去，因此用这样一种自焚的方式表达他们的诉求。

德国之声：但是我们也看到，中国政府先是在拉萨等地派出背着灭火器的警员巡逻，现在有出台了对协助自焚者进行刑事处罚的条例，也就是以堵，以压制的方式来对待藏人自焚行为，您认为藏人表达诉求是否变得更为艰难了？

王力雄：是的。这样一种方式并没有起到作用。这点其实我们对专制政权比较了解的人事先都是能看到的。但我想，这些藏人他们是怀着一种愿望。因为他们别无选择。这样一种方式也意味着他们在没有其他方式之下采取的孤注一掷。但我个人感觉，至少到目前，还没有看到他们的这种方式能够起到什么样的作用。

西藏迫切需要找到方向

德国之声：如果您有机会，您希望对藏人说点什么呢？当然我们也得区别境外的藏人和流亡藏人，比如流亡政府？您认为他们应该做些什么？

王力雄：就像我在文章里说的那样，我希望流亡政府不是跟在境内藏人的行动之后去做一些纪念、祈祷、颂扬这样的事情，这只是锦上添花。但我觉得整个西藏迫切需要找到方向，有一个高瞻远瞩的领导。这种领导力能够出现的话，能够给藏人指出用什么样的方式去争取，去斗争，才能达到目的。我认为这才是当务之急，是最迫切需要解决的。

把自治大目标分解成小目标

德国之声：您认为境内藏人有没有以更和平的方式向中国政府表达愿望的途径呢？

王力雄：我觉得如果用中国法律给与肯定和保护的实行自治的方式表达诉求，推动实质性的西藏自由和自治的进展，应该是一个起点和最有效的方式。因为整体的西藏高度自治是达赖喇嘛提出的诉求和愿望，但（现在离）整体的自治距离还相当遥远，不是一时能够做到，普通百姓也很难参与到这个进程中来。但是，如果把这个大的目标分解成很多小的目标，也就是把西藏的自治从每个小的村庄的自治开始，那么这些村民，普通百姓就可以在本村、本地推动周围的、自身的、看得见、摸得着的，能够真正出力去推动的自治上来，那我觉得，这就有更扎实的基础。而且是更有效的成果。

反省民族政策迫在眉睫

德国之声：那么就保护藏文化、保护藏族的语言，宗教习俗来说，中国政府还必须做些什么，或者有哪些错误必须得到纠正？

王力雄：我觉得从根本来讲，中国政府必须反省这些年的民族政策。 因为事实已经证明，中国的民族政策出现了很大的问题，犯了很大的错误，否则不会出现这样的一种情况，也就是整个藏地随着时间的发展越来越激烈的抗议和反抗，以至于到了自焚这种极端的方式。同时你又看到，新疆维吾尔人也出现各种各样的暴力和冲突，去年内蒙古-原来最平静的-也出现了群体抗议，中国三个地域最广大的民族区域都出现问题，而且愈演愈烈，那么如果民族政策没有问题，那是什么问题呢？一定是民族政策出现了问题。所以我觉得最主要的就是反省民族政策到底是那些方面，犯了什么样的错误。应该怎么样调整，怎么样改进。这才能从根本上解决问题。只有镇压那是无济于事的。

德国之声：您曾经说过，许多汉人去西藏旅游并不是去了解那里的文化和人民，而是纯粹为了追求一种旅游时尚，赶时髦。现在发生这么多藏人自焚事件后，内地内地的民众是否对此有所耳闻，有所反思？或者说有没有可能对此展开讨论或者进行反思？

王力雄：对于大多数人来讲实际上并不清楚。因为中国的新闻管制实际上是非常严厉的。其他方面的新闻，包括汉人在内地因为反抗拆迁自焚都还有空间传播，被人知道，讨论，但西藏的问题是控制得特别严，甚至有一种恐怖的气氛。所以对绝大多数的内地的汉人来讲并不了解这些情况。那么我身别有一些比较关注这些情况，并且有一些手段获得信息的汉人朋友和知识分子，他们对这些事也还是比较关注的，并且也是经常进行讨论，带有很强的同情，但现在大多数人也陷入不知道该怎么办，甚至该怎么评价的状态。

防止民族矛盾演化为种族矛盾

德国之声：我们也知道有维权律师到藏区去探访了自焚者的家庭，他在探访中感到-他也是汉人-受到藏人的怀疑和敌意。您认为从民众当中来看，民族矛盾上升到一个什么样的程度？

王力雄：民族矛盾开始向种族矛盾，种族的对立在演化。这是一个非常危险的趋势。这个问题从2008年西藏抗议以后就开始了。因为当时的政府用的宣传方式就是大力渲染藏人对汉人施行的暴力。而且通过最大众的传播方式电视进行反复播放。那一次使得汉人对藏人的不满和对立情绪增加了很多。在这个过程中，藏人也遭受了很多不该有的（待遇）。包括一些藏人精英，甚至藏人的政府官员、军警，只要是藏人，在中国内地旅行、住宿或机场检查上遭受到有别于汉人的对待，这样就使得藏汉之间的关系越来越对立。那么我觉得现在已经有了种族对立的倾向。包括你说的这个汉人律师到藏地去看望自焚者的家属，本来他是充满同情，他的举动也是一个令人尊敬的举动，但是当地的藏人会认为所有的汉人都不是好人，才会对他有这种敌对的态度。

德国之声：现在去藏区的管制非常严，对藏人来说，到拉萨去甚至还要许可证，像这样的问题是不是非常多？

王力雄：对。今年8月我也去了拉萨。我们一共两辆车，8个人。那么汉人都没有问题，只是拿出身份证看一下，基本都没有什么问题。但是我的妻子唯色是藏人，跟我同车。虽然她长期生活在北京，但她也必须要求出具藏人的进藏证明。所以这是一个很荒谬的现象。汉人可以大批的，成群结队地用各种各样的方式，骑自行车、徒步、开汽车、坐火车、坐飞机都可以络绎不绝、浩浩荡荡地进藏，但是藏人却被挡在外面。以往我们在进藏的路上看到最多的都是去朝佛的藏人，一路磕头长头，这样的景象现在基本见不到了。一路上见到的都是成千上万的旅游者。

德国之声：你刚才也提到许多自焚者选择11月份采取自焚行动实际上表达出对新的领导层还是寄予了希望的，从现在的情况看，您认为这种希望是不是不会破灭呢？

王力雄：现在看不到任何不改变。而且还有继续变坏的现象，我不能说这是一种趋势。我希望这只是一种惯性。新的领导人上来后，如果他真正去思考面对的是什么样的问题，为什么民族地区会出现这样的情况，我觉得，如果是实事求是的，清醒的，理性的，对中国的未来负责人的话，应该来好好反省一下过去的西藏政策、民族政策究竟有什么样的问题，进行相应的调整、改进，为中国解决民族问题找到一条更好的出路。

德国之声：国际社会一直对藏人的命运还是比较关注的，现在在藏人自焚事件频繁发生后，除了人权组织进行呼吁外，我们看不到各国政府采取了什么行动。您怎么看国际社会的反应？

王力雄：我觉得这也不令人奇怪。因为也不能要求国际社会还作出什么样的行为，它不能为此制裁中国。也不可能去联合国进行干涉，这在现有的国际秩序之下都是无法指望的。更何况中国现在变成了一个崛起的大国。欧美现在都处于自身危机中，在很多方面有求于中国。这些自焚的藏人，我从对自焚遗言的分析中也看到，对国际社会能起多大作用，他们也没有抱太大希望。所以我个人感觉还是主要应靠藏人自己，当然我们作为和藏人在一块儿生活的汉人也应该去帮助他们。

德国之声：藏人自身是不是很团结的呢？还是他们太分散，无法发出一个整体的声音来？

王力雄：境内的藏人没有组织化，没有这样的平台和空间，但他们的意愿，精神层面的追求是相当一致的。最主要的是对达赖喇嘛是有高度的认同。达赖喇嘛对藏人来说是至高无上的领袖。

德国之声：您认为在达赖喇嘛有生之年，中国政府是否有可能让他重返西藏？

王力雄：一个是看中国政府在现有的政策之下还能持续多久，会不会有改变。另一个就是达赖喇嘛自身。他虽然有很强的愿望回到西藏，但我想他不会为了回到西藏而回到西藏，他肯定需要伴随着西藏问题真正的，实质性的解决。这些方面是否有实质性进展，我们现在都没有办法来预期。我们只能希望会有一个好的前景。

采访记者：乐然

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