胡耀邦之子：父亲下台，改革未酬

德国之声中文网：胡耀邦先生逝世25周年之际，我们知道官方公开的悼念活动是不可能进行的，您的家人和朋友是否有一些悼念活动？

胡德华：过去团中央的40后、50后孩子们已经都退休了，很多人没有来过共青城，他们希望我和大家一起来一趟，我们就一起过来了。（德国之声注：胡德华指中共中央团派领导后代，包括江西前省委书记万绍芬、国民党元老陈布雷外孙女陈必泓、共青团中央首任书记俞秀松之子俞敏等人。众人于今日拜祭了位于江西九江共青城的胡耀邦墓。共青城1955年上海青年志愿者来此拓荒而成，时任共青团中央第一书记的胡耀邦曾多次来此视察，并命名题词。胡耀邦逝世后按其遗愿安葬于此。）

德国之声中文网：在中国的网络上，大批的网友自发悼念，网友把您的父亲称作"中国共产党的良心"，在现在民众对执政党极不信任的情况下，这很罕见，您觉得为何他在老百姓心中会有这么高的位置？

胡德华：我觉得在共产党里面好的领导是很多的，当然我父亲也是其中之一，共产党中为人民办好事的有很多人，比如说邓子恢，彭德怀、黄克诚、张闻天等都是为老百姓说话的人。我父亲心目中要建成的国家不应该就听一个人讲话，应该每 个人都有表达自己思想的权利，他对这些事情都比较宽容，但是党内其他很多老同志看不得公众百姓表达自己的愿望，只希望有一个声音，一种想法；你既然承认大 家信仰自由，又让大家只有一个思想，实际上是很矛盾的，也是很危险的，对于国家的发展也是不利的。

德国之声中文网：人们现在最为怀念的是您父亲当年推进的改革，但遗憾的是，因为他被迫下台，改革中止。很多政治学者认为，就是因为错失当年的改革机会,才有现在社会的各种危机。您怎样看父亲当年的改革理念及他未能实现的改革愿望？

胡德华：我们知道发射火箭、发射卫星都有一个发射窗口，改革同样是这样，也有一个窗口，过了一个窗口期之后机会就丧失了。过去在满清时，清朝末年，中日"甲午战争"后，中国被一个它看不起的、国土面积比它小很多、GDP比它低很多、人口比它少很多的这样一个国家给打败了，举国震惊，所以才有了"戊戌变法"，不但要搞"洋务运动"，还要实行"君主立宪"，"洋务运动"可以看作经济改革，"君主立宪"可以看作政治改革。但是以西太后（慈禧太后）为首的保守势力就不干了，所以就镇压了"戊戌变法"，甚至杀害了"戊戌六君子"，同时又向八国宣战，当然最后吃了大大的败仗，等西太后回来时，她就想还是要进行政治改革，进行"君主立宪"，但进入20世纪初的时候，中国当时改革的窗口就已经过去了，中国的百姓就不赞成"君主立宪"了，他们改信孙中山、国民革命。最后我们都知道大清王朝虽然改革的步伐也很急，又成立议会、又选国会代表，但是当时民众都不再相信满清这一套了。大家跟着孙中山把满清政府推翻了。所以我觉得改革的窗口是很重要的，失去这个机会就会成为历史的遗憾。

（我父亲的时代）全国人民对"四人帮"的倒行逆施已经是厌恶至极，所以在粉碎"四人帮"时举国欢庆，当时叶帅（叶剑英）征求我父亲的意见，他提出当时解决的思路：停止批邓（邓小平）、人心大顺；冤案宜理、人心大喜；生产狠狠抓、人心乐开花；当时按照这三条治国良策，就使我们国家短短几年走出了文革的阴影，就走向了改革开放的康庄的大道。

德国之声中文网：很遗憾随着耀邦先生"被下台"，政治与经济的改革并没有持续下去，我想民众今天对您父亲的缅怀，也是期待改革能够重启，您觉得现执政者会启动这样的改革吗？

胡德华：在今天因为各种利益集团已经形成，你要说举国拥有一个什么东西这个很不好说，我觉得不大好办了。现在我们的依靠力量究竟是谁呢？我也不知道，现在利益也分化，比如有上访的也有截访的，他们的利益诉求肯定不一样。所以要找到大家一致拥护的一种号召、一个目标确实很难，要考验领导的智慧。

要进行改革的话，就要限制公权力，很多黑箱操作就很难进行了，比如党中央也说要"公示干部财产"，这在全世界都是这么做的，但公示财产就遭到了几乎所有干部的抵制，他们抵制的是什么，就是政治改革。

德国之声中文网：前段时间我们采访一些学者，他们说您父亲其实是中共执政党最好的"政治资源"，从前几年开始，中国官媒也开始解禁报道耀邦先生，包括现在网络上的悼念也没有被完全封杀，4月11日胡锦涛还曾参访耀邦先生的故居。大家都在揣测其中释放的政治信号，也期待官方早日对您父亲全面解禁，您觉得有希望吗？

胡德华：希望也好，没有希望也好，这不是像一个赌博一样抛硬币，这需要我们的领导者有一种责任担当，有一种对历史负责、对中华民族负责，对我们的老百姓负责，要有这样的精神，这样才可以。

德国之声中文网：今天我们也看到很多"八九一代"对您父亲的缅怀，回忆您父亲去世后，很多大学生在校园里贴了大字报，他的去世甚至被看成是"八九民运"的导火索，包括当年在广场上打出"耀邦千古"的横幅等。今年也是"六四事件"25周年，官方态度还未有任何松动，对此您怎么看？

胡德华：到底中国发生、还是没有发生"六四事件"，我认为好像是发生过，既然发生过我们又不能说，这个事我就不懂了。鲁迅先生写过一篇短文叫《阿Q正传》，阿Q脑袋上长个包他就不许人家说，人家一说他就要跟人家玩命，但你玩命也罢、怒目而视也罢，但那个包是存在的，你不让人家说不是个聪明的办法。

采访记者：吴雨

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