美新疆问题专家鲍文德访谈

德国之声：鲍教授，7月5日乌鲁木齐的骚乱事件过去两周多了，您认为事件的过程已经非常清楚了吗？

鲍文德：不清楚，而且我觉得可以说很不清楚。

德国之声：那么您认为不清楚的地方在于哪里呢？

鲍文德：我觉得最突出的问题是，西方新闻机构跟中国新闻机构的看法不一样。示威者是不是一开始就有暴力的现象，我不清楚，我觉得很多人都不清楚，而且说实话，我觉得中国政府不愿意让西方的记者把这一点弄清楚。

德国之声：也就是，7月5日事件刚开始的时候 ，示威者是否就已经采取暴力。

鲍文德：对对，这个很难说，但是我还是认为，他开始的时候还是以和平的方式来示威，我觉得是这样，但是我没有足够的证据。

德国之声：您以前在研究新疆问题时，针对新疆以前也零星发生的一些暴力事件，提出了一个问题：像这种零星发生的暴力事件，究竟是如中国政府所说的那样是少数极端分子的行为，还是源自于民间广泛的一种不满情绪。那么您在研究这个问题的时候，得出了怎样的结论，您的理由又是什么？

鲍文德：是后者。总的来说，我认为，第一个问题是法律上所谓的民族区域自治跟实际上的自治不一样，差得太远了。我认为当地的维吾尔族还包括很多的哈萨克族和其他的少数民族当中没有什么自治可谈。这是第一个问题。

第二个问题呢，我经常提到经济分配问题，我认为，新疆的经济虽然有很明显很突出的发展，但是大部分的利润好像分配到汉族的口袋里，我觉得去过新疆的大部分的学者都看到这一点。

第三个问题呢，是所谓的宗教政策。中国共产党依然是无神论者的党，所以他们对于宗教活动、甚至于宗教信仰有一种不舒服的态度，所以他们在八十年代末、九十年代初看到在新疆的一些现象，他们认为跟宗教有关系，所以他们就觉得要把宗教管好。可是他们所用的措施，可以说有点太过分了。尤其是不让未满18岁的青少年和孩子入清真寺，不让他们信仰，不让他们学习古兰经。我觉得这样的措施肯定不对。

最后的问题呢，--这个问题不仅很敏感，而且很微妙，就是所谓的汉族移民问题。50年代初，共产党让很多的汉族移民到新疆，他们号召知识青年去支边，就是支援边疆、来建设新疆。当时以建设发展为口号，可是我觉得大部分的学者都同意，他们最主要的目的就是改变当地的所谓的民族比例，因为他们认为，当地的维吾尔族太多、汉族太少。邓小平上台以后，就是从改革开放开始，他们不能通过这种号召或者强迫人到新疆的方式，来改变当地的民族比例，所以他们就用别的办法，比如说所谓的西部大开发、大量的投资，而且给愿意搬到那边的汉族很多不同的优惠。

维吾尔族对汉族移民的不满，已经有几十年的历史，他们从五十年代开始就表示，他们不希望有大量汉族人到那边去，可是中国政府一直不管，不理他们的抱怨。刚才我说这个问题不只很敏感，而且很微妙，为什么呢？因为以中国政府、中国共产党的角度来看呢，新疆就是中国不可分割的一部分，你说不让汉族移民到那边，那就属于所谓的干涉内政。我没有资格这么说，谁也没有资格这么说。但是许多维吾尔族认为，你如果说这个地方是新疆维吾尔族自治区的话，那么我可以来决定谁可以移民到这个地方来，谁不可以。很多维吾尔族跟中国政府、跟共产党对自治区的看法不同，问题就在这里。

德国之声：一些网民认为，中国的少数民族政策不是不好，而是太好了。现在应该实行更严厉的民族政策。您怎么看待这样一种看法？

鲍文德：基本上应该承认这是一个有争议的问题。可是我觉得这些网民的出发点跟大部分的维吾尔族的出发点很明显不同。此外，一些网民没有看到存在民族歧视的一方面。比如说我很好的朋友，他们去北京去上海，不让住很好的宾馆。

德国之声：您刚才谈到在新疆缺乏真正的民族自治。那么，这种缺乏民族自治的现状如何？在这种情形下，维吾尔人的政治诉求是怎样的？比如说与西藏相比较，达赖喇嘛明确表示，西藏不要求独立、不要求从中国分离出去。那么新疆民众的政治诉求是怎样的？

鲍文德：这个问题问得好。第一，达赖喇嘛虽然是这样说过，但是中国政府一直说他想要独立。他们不承认，达赖喇嘛早就放弃所谓的分裂了。这是个关键。那么我们看维吾尔人的政治诉求怎么样呢？如果要以科学的态度，以科学的方法，来回答这个问题的话，那很明显，应该去新疆做一次问卷，就是问所有的人，你对目前的政治制度满意吗？如果有机会的话，你要独立吗？还是觉得真正的自治会令你满意吗？通过这样的问卷社会调查，我们可以得出一个比较科学的回答，可是这不可能。我不用说你也知道。中国政府绝对不会让任何搞社会科学的人去做这种社会调查，所以我们根本没有办法说，在维吾尔民众当中，到底有多少人想要独立，到底有多少人早就认同中国，早就认同所谓的中华民族，这是很大的问题。而且不止你我对这个问题感兴趣，中国政府恐怕也对这个问题感兴趣，可是他们不敢说。因为他们一旦说有这么一个问题的话，就表示说他们已经知道有的维吾尔族，可能是少数，也可能是大多数，并不认同中国。

我看很多学者，谈到疆独问题、东突问题的时候说，大部分维吾尔人不想要独立，他们还是愿意作为中国的公民。我觉得这个说法有可能，可能是对的，但到底是不是对的，我们没有根据。还要说一句就是，我们不能说想要独立的、而且一直认为让新疆独立是唯一解决所谓新疆问题的办法的人，是极少数。而且，如果中国政府持续以镇压的态度，以比较硬的态度来针对维吾尔族的示威的话，那这个比例会越来越高。

德国之声：您说新疆问题是一个很复杂的问题，包括认同、移民等很多面向。还有一个方面，我们看到一些所谓恐怖组织的报导，比如说东伊运。您作为学者，对这方面了解吗?

鲍文德：我虽然研究过这个问题，而且写过几篇文章，但是我不敢说了解。而且不敢说任何学者完全了解这个问题。我会说这个组织大概存在，但是它究竟有多少成员，而且他们在新疆的以外的影响怎样，我不敢说。可是我敢说，他们在新疆内的影响可能等于零，因为大部分的维吾尔族，虽然信仰伊斯兰教，但是从来不是像中东那样有一些真正的宗教极端分子；大部分的维吾尔族虽然信仰伊斯兰教，但是从来不觉得，最理想的国家制度就是政教合一。我敢干脆这样说，就是有人这样认为的话，他们也是真正的极少数，可以说是，按照中国政府的说法，是一小撮人。

德国之声：去年奥运会之前，在新疆的喀什发生一起维吾尔人袭击边防警察的事件。之前也发生过一些公交车爆炸事件，据称东突组织宣布是他们发动的袭击。如果像您所讲的，东伊运在新疆的影响几乎为零，那么这些袭击事件是如何发生的呢？

鲍文德：这个问题很重要，但是很难以回答。我要说，中国政府说，在喀什所发生的这件事是东突伊斯兰运动所操作的。到底是真是假，我不敢说。还没有看到可靠的证据。我还想说，这些事情是发生过，我相信。因为我曾经向一些刚好看到这些事件的人了解过信息。可是到底是谁发动的，这还是个问题。而且这件事情发生后，只要某一个人想要表明他的组织影响很大，他就可以弄个摄像机说这些是他搞的。可是那并不表示，的确是他的组织发动的。所以我还是对这些组织、以及对中国政府的说法持怀疑的态度。

采访：苗子

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