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德国之声：去年您在接受德国之声采访时曾说，中国的人权状况已经取得了很大进步，那么在刘晓波被重判之后，您还坚持这一观点吗？

多伊布勒-格梅林：我不认为这一判决会改变我对中国人权状况的整体评价，但我认为这一判决是错误的。它不仅令人无法理解，而且如果它真的得以执行的话，将会阻碍中国走向法制国家的道路。假如我正确理解了中国领导人的观点的话，他们其实是希望继续走法制化道路的。

德国之声：您参与发起实施的德中法制国家对话已经进行十年了，鉴于目前出现的一些倒退情况，您认为这一对话失败了吗？

多伊布勒-格梅林：法制国家对话并没有出现倒退，经过针对刘晓波的这一判决，发生倒退的是中国的法制化进程。我想，必须要明确敦促中国相关法院尽快取消这一判决，这并不是为了德国人的利益，而是符合中国自己对建立法治国家的追求。

德国之声：您认为"法治"在中国得到确立了吗？

多伊布勒-格梅林：我一再表示的是，中国正处在法制化建设的道路上。这就是说，司法程序应该遵循法律，而不是掌权者的意愿。如果中国人的确做到了这一点，就不可能把一个参与起草了《08宪章》的人判处11年监禁。我在中国也和不少人谈论过这个《08宪章》，我可以想象，不少中国公民对这一判决也是非常反感的。而严格依据中国的法律，是不可能得出这样的判决的。

德国之声：您刚才说，法制国家对话没有出现倒退，那么您认为它取得的长远成果在哪里呢？

多伊布勒-格梅林：我们不能这么片面地看待这个问题。在两个国家的政府或是国家领导人会谈的时候，他们只能是各自明确表达自己的立场。假如他们的关系比较友好，彼此比较熟悉了，他们可以指出对方国家所存在的弊端。比如中国人可以向德国表示，他们那里的右翼极端主义发展倾向值得警惕；德国政府也可以指出，中国的言论自由受到了严重限制，而且通过司法手段对持不同政见者的迫害已经违背了中国的法律。至于对方政府是否会采纳这些意见，做出相应的改变，单凭这样的一个法制国家对话本身是不能保证的。

德国之声：到目前为止，两国的法制国家对话似乎一直都是双方关起门来交谈，公众对其内容知之甚少，可以说它不够透明。那么您认为仅仅靠两国领导人私底下交换意见能不能保证其有效性呢？

多伊布勒-格梅林：在政府层面的法制国家对话中，进行一些私下的交谈肯定是明智的做法。这并没有什么坏处，因为你不想让对方有一种被侮辱的感觉或是在公众舆论面前丢面子。但是，您说得也很有道理，仅仅靠关起门来讨论共同的法制理念和价值观是绝对不够的。因此，推动双方在更多层面的交流是非常非常重要的，比如今年已经举行了不少大学生之间在司法领域的交流，这是非常令人欣慰的发展；比如两国的教授和学者、媒体记者的交流，还有司法界的工作人员的互相交流，这都属于一个多层面的法制对话，而这样的对话绝对不是关起门来的私下交谈。

德国之声：像德国这样单独与中国对话以促进中国法制国家体系完善的努力是否仍然有意义？或者德国应该更多地与欧盟或美国联合起来？

多伊布勒-格梅林：我们不能说德国是在独自进行这些努力。大家都知道，欧盟、甚至美国都和中国在法制、人权等方面进行了类似的对话。

德国之声：日前，一家阿根廷法院对中国前国家领导人江泽民和罗干提出了起诉，理由是"迫害法轮功学员和反人类罪行"。您怎么看待这样的做法？

多伊布勒-格梅林：那我要先看一看相关的材料，了解事实之后才行，现在我不能作出评判。

德国之声：德国外长韦斯特维勒针对刘晓波的判决结果表示，希望中国政府继续走开放和现代化的道路，并且保障人权。您认为这样的表态足够吗？

多伊布勒-格梅林：不，但是他的表态是正确的。现在最具体的表态应该是，呼吁北京最高人民法院撤销这一判决。

德国之声：但是他的表态足以迫使中国政府做出改变吗？

多伊布勒-格梅林：一个德国外交部长的表态到底能不能促使中国政府做出改变，这还是个问题。当我们双方进行意见交流的时候，比如中国对德国的现状作出评价，或是德国对中国的人权状况作表态的时候，我们都不能把自己的角色和一个具有发号施令权力的警察身份混淆起来。两国之间的交流不应该是这样的。问题在于，构成国际社会人权理念共识基础的联合国人权公约中包含一个《公民权利和政治权利国际公约》，中国至今都没有批准这部公约。因此，我们只能不断地敦促中国批准并执行这一公约。因为我们都知道，公民权利以及政治权利和其他的人权是不可分割的。一个社会，包括中国，如果不能同时保障公民权利和政治权利，是不可能实现良好的发展的。

德国之声：中国人大没有批准《公民权利和政治权利国际公约》，因此国际社会在针对中国人权的问题上，包括在这次针对刘晓波的判决上，只能是表达意见、发出呼吁？

多伊布勒-格梅林：即使中国批准了《公民权利和政治权利国际公约》，国际社会也不能采取更多的措施。中国毕竟是一个主权国家。人们只能呼吁中国领导层用理性去思考，让他们从自己的利益出发认识到，公民权利和政治权利是建立和谐社会不可或缺的一部分。

德国之声：一方面，西方国家必须要和中国合作，发展经贸关系；另一方面，它们也希望能促进中国人权状况的改善，这是不是一个有些尴尬的局面？

多伊布勒-格梅林：可以这样说，当我们强调人权的含义时，我们会看到，在生存权和发展权方面，中国已经取得了很大的进步；但是在人权的另一方面，即公民权利和政治权利方面，中国还有很多需要改进的地方。而我们希望促进中国人权的发展，并不是因为我们是西方国家，或者是因为我们不希望中国发展的好，而是因为我们坚信，只有这两方面的人权都能得到发展，一个社会才真正有前途，中国也不例外。也就是说，我们所说的，其实也是不少中国人心里想的。

采访记者：雨涵

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