“大肆开展情报工作很重要”

德国之声：弗莱茨先生，您评估了奥巴马专家小组的NSA鉴定报告。在另一份报告中，您和一位前CIA女同事洛佩茨（Clare Lopez）批评称，斯诺登泄密的做法有可能会催生严重阻碍美国情报机关工作的政策。你具体指的是哪些政策？

弗莱茨：我们的意思是，必须有所作为，让美国民众重新恢复对国家安全局工作的信任。斯诺登已经损害了NSA的名声。人们对民主制度是否能够得以保障有所担心。我觉得，这些项目都是在监控良好的环境下完成的。必须重新向美国人保证这一点。所以我不认为现在没有什么事情好做了。另一方面，我们仔细研究了（专家委员会的）这份报告。其中有许多非常离谱的建议。比如说，其中建议应该让美国境外的非美国公民也享受美国法律对个人隐私的保护，禁止NSA破解互联网上的通讯内容，保障国外软件的安全性。

我猜测，作为德国人您肯定会想，这些都是不错的主意，也不希望NSA监听您，并侵入您的个人电脑。我对此也能理解。但是，我们今天生活的世界是一个恐怖组织技术实力不断增强的世界，它不允许我们束缚美国或者德国情报机关的手脚，不让他们做他们应该做的事，即发现恐怖分子，并监听他们的通讯联络。

"我支持NSA侵入他国公民的电脑"

如果我们真的能生活在一个完美的、民主的世界，一个尊重人权及尊严的世界，那情况就不同了。但是，我们不是生活在这样的世界中。所以，为维护西方世界的民主和自由而大肆开展情报工作很重要。这是个不幸的事实。也正因为如此，所以我支持NSA截获这些信息。我支持NSA侵入他国公民的电脑。这不是为了要监视德国或者其他欧洲国家的公民。而是我们知道，"基地"组织已经是这样的诡计多端，因此我们不能没收NSA手中这些重要的武器。它需要这些武器来监控那些人的一举一动。

德国之声：但是针对基本信息间谍项目的研究表明，这些项目到目前为止并未能在预防恐怖袭击方面起到多大的作用。

弗莱茨：向奥巴马提出那些建议的专家委员会也是这么说的。尽管如此，其中一人，也就是前CIA副局长莫雷尔(Michael Morell)于一篇刊登在《华盛顿邮报》上的评论文章中说，爱国者法案第215条允许的收集基本信息项目如果在2001年9月11号以前存在的话，就有可能制止那场袭击事件的发生。另外一位认为这个项目合法的法官也有同样的看法。很难说清楚具体用哪块数据能制止恐怖袭击事件的发生，特别是当这些数据正好制止了恐怖事件发生时。人们就此没有充分的证据。

但是，据我在情报机关工作的经验，我知道人们需要这些数据块去寻找线索，而这条线索可能会把你引至下一条制止恐怖袭击事件的线索。不久前，"新美国基金会"（New America Foundation）又发布了一份报告，其中显示收集基本信息的项目没能制止恐怖袭击事件。这份报告的作者中没有情报工作人员，他们也不了解政府的运作。我觉得，这是许多报告共同的问题。

德国之声：奥巴马能够顺利落实他的改革计划吗？他为此需要国会的支持吗？

弗莱茨：有些事情是总统个人就能够说了算的。但您说的也对，许多事情也需要立法的保障。国会目前正在苦苦寻找继续下去的方式。右翼和左翼政客已经形成了一个看上去有些奇怪的联盟，他们希望对收集基本信息的项目有所约束，并为NSA的某些做法制定严格的界限。因为他们相信，这与美国的民权精神相符。

同时，参议院的情报事务委员会也推出了一份全面跨党派的法律草案。该草案致力于改善NSA的相关项目，在不叫停这些项目的前提下打消人们的顾虑。我认为，这个法律草案很有可能得以通过。我希望，总统能够支持这份跨党派的法律，情报事务委员会也以11比4通过了这份草案。我认为，这是一个重新获取美国民众信任的好办法，同时又不用取消那些用于打击恐怖主义活动的重要情报项目。

德国之声：在这份报告中，您就如何权衡维护国家安全和保护公民权力给出了自己的建议。您和您的联名作者希望促成哪些转变呢？

弗莱茨：我认为，维护美国自由的关键是（对NSA）进行严格的监管。我觉得，目前的情况就已经是这样了。但我也认为还有一些改善的办法。比如说，我们相信应该让情报机关的泄密者能够更加容易的表达自己的顾虑。这不是在为斯诺登做辩护。目前已经有这方面的可能，但仍有待改进，必须让大众对此有所了解。我也认为，表达自己顾虑的人应该得到更多的法律保障。

受访者简介：弗莱茨在美国国家安全部门就职25年，其中大部分时间在美国的境外情报机构--中央情报局工作。他本人长年是众议院情报事务委员会的会员。弗莱茨如今就职于安全事务智囊机构"安全政策中心"（Center for Security Policy）。

采访记者：Antje Passenheim （华盛顿） 编译：任琛

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