“中国将走上民主之路”

目前在多家国际企业和银行的监事会、管理委员会以及顾问委员会中任职的亨克尔于上一世纪60年代初受聘于美国的IBM公司，以后曾担任该公司在德国、欧洲、中东和非洲分部的首席执行官。此外，他还曾出任德国工业联合会主席和德国著名的学术联合团体莱布尼茨协会主席。这是德国有史以来，第一位来自商界的巨头在大型科研机构中担任领导职务。亨克尔之所以引人注目，并非因为他的诸多头衔，而是他对社会问题及全球化进程的关注和由此而提出的颇多论点。比如他倡导“互动三角－即市场经济、民主和人权”，并多次著书，极具批判性，且本本畅销。不仅如此，为了让民众更多地了解自己的观点，亨克尔还频繁地参加德国权威电视脱口秀节目，与意见相左人士展开讨论。他认为，激烈的辩论有助于人们求同存异，从而完善自己的论点。接通电话，传来亨克尔在电视脱口秀节目中熟悉的声音，我们开门见山，直入主题......

德国面临社会福利政策造就的废墟

德国之声：亨克尔先生，您好！您的新书“争夺中间者”于9月21日出版发行。请问，德文的“Mitte”(中间)指的具体是什么？是中产阶级、市民阶层还是社会的中间阶层？

亨克尔：我是泛泛所指。我有意没有在市民阶层或市民道德间作出明确定义。我根据自己的亲身经历写下此书，尤其是我青少年时代的生活经历。我生长在一个市民家庭。父亲拍了很多有关自己家庭，周围环境的照片，我是根据这些素材描写典型的市民生活的。

德国之声：但我们必须知道它的准确含义，否则无法翻译。

亨克尔：其实德国人也有类似的问题。对我来说，中间是相对两个极端而言的。我试图在书中阐述德国愈发有左倾发展的倾向。我主张选择中间路线，也就是所谓的中庸之道，就像孩子们喜欢玩儿的翘翘板一样，要有一个平衡点。社会结构也应如此，人们需要强大的中产阶级。我认为，近年来，德国的中产阶级和其传统价值观都受到了严重忽视。

德国之声：您为何现在要出版这本书？

亨克尔：因为我认为，德国目前正处在十字路口上。其他的经济合作与发展组织中的民主国家都比德国要自由，右倾得多，如果我们简单地将左倾强调同等，右倾强调自由的话。德国的现状是同等被过分强调，而自由却受到了某种程度上的影响，致使德国的整体竞争力也受到不利影响。因为越来越多的居民依赖国家，个人的主动性受到限制，因此个人付出的努力也越来越少。所以我认为，德国目前进入了一个恶性循环。国家越来越多地为居民作出各种各样的规定，导致普通居民越来越依靠国家。

德国之声：但也有不少人既有积极性，也有能力，却无法得到国家的认可。

亨克尔：您说得不错。在德国的确有不少出色，有能力的精英，但是，在德国福利社会体制下，有越来越多的人无法找到工作，也彻底放弃了找工作的努力。如果一个国家不会为人民提供实现自我的机会，居民就会深受其害。我在书中详细地写到了德国中产阶级的不幸，以及诸如中国和印度等新兴工业国家在全球化进程中所扮演的越发重要的角色等。

全线出击，喜战善战

德国之声：中国的话题我们一会儿再谈。您这本书非常具有社会批判性，无论现任德国国家领导人，还是前总理施罗德以及大众媒体等，您都提出了批评意见。可以说您全线展开攻势，您就没有想到由此而引起的后果吗？

亨克尔：您指的是什么后果？

德国之声：您全线出击，自然会遇到来自四面八方的反击了？！

亨克尔：啊，对此我习以为常。有趣的是，我提出的社会政治论点的确在德国引起了不少人的批评。但如果我在荷兰、英国或澳大利亚提出同样的问题，没有人会对此作出这么激烈的反应。对我来说，这足以表明，出问题的不是我，而是德国社会。在我的职业生涯中，我大多在国外工作，所以我看德国有不同于常人的视角。德国越来越向左面倾斜，越来越强调同等一致。德国面对的是社会福利政策造成的一片废墟。德国的社会福利支出高于其他任何经济合作与发展组织成员国。尽管如此，德国的失业率却居高不下，在国际中学生测试比赛中成绩也很不理想。国家预算蒙受重负，对未来负债累累。以社会福利国家著称的德国到头来已名不副实。许多居民没有兴趣工作，因为他们接受的就是依靠国家的教育。

会见李鹏

德国之声：的确如此。但从另一个角度来看，您很幸运，这本针砭时弊的书能够在德国发表是因为您生活在一个民主国家，我很难想象在中国会发生这样的事情。

亨克尔：当然了，庆幸的是，德国是一个保障言论和新闻自由的国家。您说的不错，这是德国的一大长处。我可没说，德国在这一点与中国的国情是一样的。我在书中还特意提及与李鹏有关人权的对话。我的论点是，全球化是件好事，它带给世界的不仅是市场经济，也包括人权和民主。目前，注重人权的国家多于从前任何时候，越来越多的国家取消了死刑。全球化不仅是一个经济现象，也可由此传播价值观、思想和道德标准。

德国之声：您刚才提到曾与李鹏进行过交谈，请问，当年的李鹏给您留下了怎样的印象？

亨克尔：这已是很久以前的事了。当时李鹏还是总理。我们交谈了15分钟以后就把话题转到了人权议题上。尽管我们的谈判主题是恢复德中两国的经贸关系，因为当时德中两国外交关系处在冰冻期。当时联邦议院的奥托－格拉夫－拉姆斯多夫谈到了西藏问题，激怒了中国政府领导人，致使大宗订单一度被冻结。

德国之声：那是什么时候的事情？

亨克尔：那是1998年或1997年的事了。我对那时的一幕记忆犹新，当时的德国外长金克尔在我前一天飞往北京。最后还是金克尔平息了德中间一度出现的紧张关系。金克尔返回德国后，我接到通知，与李鹏会面。我们的会面在北京的晚间新闻节目中进行了报道，这被视为德中两国恢复经贸关系的信号。在会谈中，李鹏阐述了不愿一夜间引进民主机制的理由。他将陷入混乱的俄罗斯作为过渡进入民主机制的失败例子。我当然不赞同李鹏的观点。但是即便在对天安门血案承担主要责任的李鹏那里，我也感觉到，从长远来看，中国领导人的确在寻找一条引入人权和民主之路。李鹏当时的思维逻辑是，镇压天安门事件是是为了避免更大的混乱，避免更多居民忍受饥馑之苦等。我当然不赞同他的观点。

德国将向何处发展？

德国之声：“争夺中间者”一书的核心命题是联邦德国向何处发展。换句话说就是如何摆脱目前德国所处的困境。您认为，理智和传统的市民价值观是拯救德国的出路所在。您所说的传统的市民价值观究竟是什么？

亨克尔：首先人们必须考虑到，人与人之间存在着不同。这也是我与许多德国社会政治学家观念上的最大不同之一。考虑到这一点就得为人们掌握自己的命运，为自己承担责任创造条件，使人们得以最大程度地发挥自己的才干，而不是将所有人都放在同一个水平线上。我主张更多自由，更少大同。将德国与其他西方民主国家做个比较就会发现，德国过分地强调同等和一致，自由却受到了严重的忽视。典型的德国政治家从不使用同等这个字，而是用社会公正取而代之，其结果导致德国走上歧途。所以我认为，德国必须对此进行反思，因为我们的竞争对手要灵活自由得多。

中国绝非只会抄袭仿造

德国之声：您一再提到伴随全球化进程所产生的积极作用，以及巴西、俄罗斯、印度和中国等新兴工业国家不断壮大的中产阶层的重要性。您在书中写到：印度有更多的智慧、中国有更强的纪律性、巴西有更多的原材料、俄罗斯有更多的能源。在模仿产品方面，中国是世界冠军，而印度则不善于抄袭和模仿。请问，中国人善于抄袭和模仿是由中国人的性格决定，还是与传统有关？

亨克尔：不，我在书中也明确强调，我的许多同事都认为，中国人只会抄袭。我认为，这样的观点是不正确的。当然长达60年的社会主义制度不可能不在中国人民身上留下痕迹。在此之前，中国在造型艺术领域曾一度引领先河。如今在欧洲、中国的博物馆和古玩店中都能见到当年的艺术杰作。对我来说，中国的仿冒抄袭只是阶段性的行为，当年的日本也走过了同样的道路，当时，我们也曾指责日本只会抄袭，但现在日本在很多领域位居前端。

德国之声：但您没有解释您为何说印度有更多的智慧，中国有更强的纪律性。

亨克尔：我是有意进行了某种程度的夸张。不能说，巴西、俄罗斯和中国人不如印度人智慧聪明，这点是毫无疑问的。但我曾在印度生活过。印度与上述其它三国相比有一个很大的优势，那便是5300万印度人讲一口流利的英语。这便于印度在高端产品比如软件开发等领域进行投资等等。掌握英语是一大长处，但印度的一大不足是那里英式的官僚主义。这点很可怕，不过那里有一套由英国殖民统治时期引入的决策体系。而这恰恰是中国所欠缺的。中国地大物博，拥有13亿人口，也许中国人认为，我们根本不需要英语。

德国之声：哪里，现在的中国年轻一代就非常重视学习英语。

亨克尔：那好吧。但我所指的就是这些。

中国现代艺术走上自我发展之路

德国之声：您在书中曾指出，中国现代艺术家无穷的创造力给您留下了深刻的印象。中国的现代艺术已摆脱了美国和欧洲的影响，走上了自我发展之路。比如您将中国艺术家以嘲讽的手笔创作的毛的画像视为对历史的反思。您不认为，您戴着典型的德国有色眼镜吗？

亨克尔：不，我认为不是，不过，也许有这种可能，因为我是德国人。目前，中国的现代艺术在德国几乎还不为人所知。

德国之声：在德国的各大艺术展上，中国现代艺术家的作品越来越被看好。

亨克尔：但这仅限于艺术展。如果您问一位普通的德国居民，跟他们谈论艺术话题，他们是不会谈到中国的现代艺术的。我在书中特异提到了北京的798艺术区，我去年和今年都去了中国。北京的798艺术区使我联想起柏林的艺术界，柏林房租低，便于开办画廊，所以艺术界的发展很火，北京，上海也同样如此。对我来说这是中国人创造力的一个证明。我想以此告诉人们，认为中国人只会抄袭的想法是不正确的。另外，为我介绍中国艺术家的是当年瑞士住中国大使乌利－希克（U.Sigg）,我与李鹏在北京会谈期间，就结识了他。那时希克就已开始搜集中国现代艺术作品，并为艺术家们提供支持。

德国之声：我个人认为，中国的现代艺术尚处于发展探索阶段，有许多模仿成分。中国现代艺术作品之所以走红国际艺术市场，与中国崛起引起国际上的广泛关注是分不开的。不少艺术家为了迎合西方人的口味在创作中选择历史题材，这与德国人对历史的反思的在性质上有着根本的不同。不少德国的权威艺术家和策展人都认为，目前艺术市场上出现的中国热不过是短暂的波浪而已，经不起时间的考验。

亨克尔：我不赞同您的观点。比如不少象兵马俑般的重复的系列作品就是典型的中国制作。书中杨少斌创作的古巴卡斯特罗的作品就令我着迷。这些作品是杨少斌专门为我画的，现在就放在我家里。中国是个大国，艺术家的创作与我们有很大的不同。我认为，您对贵国艺术家的看法有失公允，与德国自以为是的德国艺术家的观点倒很接近。

迷恋日本园艺，搜集中国宁夏皇家地毯

德国之声：在介绍您的电视节目中，我看到您在柏林住所的花园，它非常具有日本园艺风格，中间还有一座中山服艺术雕塑。您偏爱日本的园艺风格吗？

亨克尔：是的，家里的园子是我按照日本的园林风格一手建造的。早在我接触中国之前，我就经常去日本，我是地道的日本文化迷。

德国之声： 您还搜集了中国宁夏皇家地毯。在中国艺术史上，对古代，明清等地毯的研究是一大空白。宁夏地毯构图和选材都很有特色，在国际市场享有极高的声望。您为何搜集宁夏地毯呢？

亨克尔：我也不太清除。吸引我的首先是它的视觉效果。30年前我开始关注中国地毯。单单是黄蓝相间的两个主色调就令我着迷。以后我才知道，我搜集的地毯是当年中国皇帝使用的地毯。这些地毯大多是我于上一世纪70年代在香港买的。10年前，我也在北京先后两次购买过地毯。

德国之声：它们是真品吗？

亨克尔：当然了，70年代时，还没有人仿造宁夏地毯。

德国之声：价格一定不菲了？！

亨克尔：是的，而且也很难买到。我有一张8米长的地毯呐。

中国必将走向民主

德国之声：在中国威胁论较为流行的西方世界， 您却公开表示，您坚信，从长远来看，中国现领导人必将走向民主。您对中国领导人的这份信任和乐观来自何处？

亨克尔：这是一个很好的问题。我的这些观点来自与中国领导人的交谈。比如我曾与江泽民、朱容基和李鹏等举行过会谈。我认为，他们都在试图为迈出这一步付出努力。

德国之声：您如何看待不久前德国总理默克尔与西藏流亡精神领袖达赖喇嘛在柏林总理府的会面？默克尔此举引起中国政府的强烈不满和愤怒。您认为这是默克尔的一个聪明之举吗？

默克尔会见达赖绝非聪明之举

亨克尔：我在书提到了曾上书默克尔一事，我曾要求她在当选总理首次访问华盛顿时，为古巴美军基地关塔纳摩监狱的人权问题付出努力，我告诉默克尔，这样一来在她其后与普京的会谈中，就有足够的说服力，谈及俄罗斯的人权问题了。我告诉她不能象德国前总理施罗德那样为要求欧盟解除对华军售禁令大造声势。

德国之声：因为这对德国工业来说其实没有任何好处。

亨克尔：太对了，它与德国工业界完全没有关系。这是施罗德做给人们看的。就我所知，没有一家德国企业会从中获益。施罗德之所以这么做是因为他想讨好法国前总统希拉克。我想在此指出的是，我很满意德国的人权政策，但默克尔这次的做法令我感到有些吃惊。我认为，默克尔敦促中国领导人尊重人权是正确的，她在总理府会见达赖喇嘛却有些过份。达赖喇嘛总是将自己作为宗教领袖，但他所到之处均被作为政治家。这是不对的。我认为，默克尔此举非常勇敢，但如果能在其它地点会见达赖喇嘛，却更为明确地表示反对中国死刑制度等收效要好得多。现在的做法则无异于在不当的地方投入了过多的能量。

低看施罗德

德国之声：您刚才提到施罗德，施罗德目前可是中国最受欢迎的德国政治家。

亨克尔：我知道，普京也很喜欢他。

德国之声：但在德国，施罗德并不被人看好，认为他不当总理后就知道赚钱。但这么对待施罗德是否不太公正，因为至少当年的德中法制国家对话是由施罗德一手促成的。

亨克尔：我得指出，德中法制国家对话不过是施罗德的一个伎俩，旨在做出关注人权的假象。去年我曾与施罗德一道去中国，我俩就人权问题曾发生争吵。他在中国受到欢迎并不能说明什么问题。您知道吗，德国现左翼党主席拉方丹在古巴还极受欢迎呢。许多人在纳粹德国期间也很受欢迎。在一个民主国家受到欢迎对我来说才是更为重要的。

德国之声：但您自己也说，随着经济的发展，人权，民主等都会跟进。从这个意义上来说，施罗德现在的做法也没什么不对。

亨克尔：o.k.我理解您的意思。尽管如此，人们应该在推进经济发展的同时，尽早为民主和人权付出积极的努力。想到中国每天都有人被处死，的确令人感到悲哀和沮丧。此外，美国也为解决中国的人权问题付出了努力，但美中贸易关系却并没有因此而受到影响。施罗德不应该装出以德国经济利益为重的假象，其实他只是为了自己。他利用与中国和俄罗斯权势阶层的关系，将自己作为敲门砖，获取更多经济利益。作为德国前总理干这种事实在令人感到悲哀。

坚持民主、人权和市场经济三角互动

德国之声：您不仅曾是企业领导人，目前在多家国际大型企业和银行的监视会和管理委员会中任职，您还是大赦国际的成员，这种结合在商界是非常少见的。您为何要这么做呢？

亨克尔：您说得不错。这在企业界的确鲜见。理由很简单，因为我坚信民主、人权和市场经济。我热衷于大赦国际的工作，因为该组织的确为人权付出了努力。我是绝不会参加绿色和平组织的，它是一个腐败的思想意识形态机构。该机构只关系自己，而不是环境保护。并非所有的非政府组织都名副其实。

德国之声：您一生中曾在许多国家的企业中担任管理人员，请问，哪一项工作最令您留恋？

亨克尔：让我想想，说实话，为IBM在斯里兰卡分公司工作时最令我开心。

德国之声：为什么？

亨克尔：我那时还是个年轻的小伙子，手下有10个工作人员。我可以决定一切。我在科伦坡的IBM分公司工作了2年半呢。

德国之声：您在书中提到，如果您知道，在世上只有三个月的时间了，那么您会毫不犹豫地跳上一架飞机，去印度呆上几个星期。您就从没想过要去中国走一走吗？

亨克尔：没有，因为我对中国缺乏了解。年轻时，我曾在印度生活和工作了三年半。我经常外出旅游，为这个神秘的国家，那里的人民，包括印度的杂乱无章所深深吸引。如果我年轻时在上海长期工作过，我想我也一定会说，在有限的日子里，我一定要去上海呆一段时间。不过，上海的变化日新月异，但印度的某些地方则一如从前。