专访：我们的价值也是我们的利益

（德国之声中文网）总体上，您如何评价德国总理肖尔茨此次访华之行？

傅洛达（Andreas Fulda）：肖尔茨此行显示，德国总理府未能吸取与俄罗斯的教训。肖尔茨认为与中国的互相依赖和紧密交织的关系是一种安全，而不是危险。我在新书中把这称之为"施泰因迈尔主义"（编者注：施泰因迈尔是德国前外长）。

德国对中国的依赖有三个方面：原材料、初级产品和销售市场。尽管专家一致认为，应当降低这一风险，但肖尔茨仍一如既往。一些德国大企业在中国有巨额投资，比如大众、宝马、戴姆勒以及巴斯夫，我想他们在柏林以及总统府也进行大量的游说工作，但他们的企业利益不能与德国的经济利益划等号。

德国总理应当出于维护我们的自身利益，向中国明确表达对北京压制少数民族、在香港、对台湾以及在南中国海做法的立场。德国对于中国国内的情况能做的不多。但总理的任务是应当表明，中共现在就已对我们的自由、富足和安全构成危险。

德国巴伐利亚州州长索德尔不久前访华后表示，他实行的是现实主义政策，而不是道德政策。您怎么看这种追求经济关系、鲜少提及人权的做法？

傅洛达：我想说的是，索德尔的做法并非实用主义，而是卑躬屈膝。他并非代表德国的利益，而是屈从专制政权。不能这样做，因为我们的价值也是我们的利益。价值是一种奢侈品，比如民主、法治国家，就好像一家企业在中国投资，所享受的安全性比过去还要少。因此，提高这种法治安全性，正符合这些企业的利益。

如果一个政治家说，我们采取现实主义政策，但不强调我们的价值，那么，没有法治安全性，也无法可持续地进行经济活动，无法保障知识产权。公平竞争、法治国家、民主、人权都是我们的价值，不能说去中国之前，就像脱帽子、脱大衣一样挂在衣架上，等回来再穿。

您刚才提到德国大企业的利益不能与德国经济利益划等号。但大企业的确与就业岗位相关。

傅洛达：这些大企业在中国的利润和经营究竟给德国国内带来多少就业岗位的保障，带来多大好处，这是需要核实的。

德国政府推出中国战略快一年了，您怎么评价？

傅洛达：肖尔茨的顾问普略特纳（Jens Plötner）曾在一次发言中表示，他不认同中国战略对中国的三重定位：伙伴、竞争者和体制对手，他认为不应过于强调体制对手的方面。似乎如果尽量不谈这一方面，那么伙伴关系就能维护了。

但是，与中国之间的政治和经济问题是真实存在的。还有社会方面，比如针对墨卡托中国中心以及欧洲研究中国的学者的制裁措施仍旧存在。

中国战略的问题是，并未提供解决的建议。我想这种模糊性，也是政界所想要的。肖尔茨并不想在政策上改弦更张。

中国战略在推出前曾有一份草案，由媒体披露--可能是外交部流出的，因为外交部无法在政府中贯彻其立场。这份草案在我看来太软弱了，但在总理府看来措辞太犀利了。最后公布的中国战略是外长贝尔博克、经济部长哈贝克与总理肖尔茨之间的妥协， 但缺少了很多内容。

那么，您认为德国政界领导人是否应更直言不讳？怎样是正确的做法？

傅洛达：外长贝尔博克的直言不讳有时被认为起到反效果，但我想要指出，内政和外交政策是密不可分的。就比如5G网络的安全性，涉及到多个政策领域。又比如去年夏天的德中政府磋商会议，在柏林举行，会后有一个所谓的新闻发布会，但记者不允许提问。所以，德国记者在柏林不允许提问。这是不能接受的。

有说法认为，贝尔博克或者访问台湾的教育部长施塔克-瓦青格是采取"橱窗"政策，但完全不是这样，因为也是要传达一个信息，如何与中国打交道。

您在采访之初还提到，德国对于中国国内的情况能做的不多。可否请您再解释一下？

傅洛达：德国没有杠杆让中国稳定或不稳定。德国没有这个力量。但德国可以发挥影响。比如在发展合作、政治基金会、文化交流、学术合作领域。但也存在问题，以政治基金会为例，在中国的环境下，德国的政治基金会难以发挥影响，无法代表民主价值。这就不再是真正的对话，而是服从于审查。也不再是开放的合作。这不符合德国的利益。

（译自德语采访，有节略）

傅洛达（Andreas Fulda）博士是德国政治学者，目前在英国诺丁汉大学担任政治学教授。他的最新著作《Germany and China How Entanglement Undermines Freedom, Prosperity and Security》将于2024年5月30日出版。

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