专访台湾首任数码发展部长唐凤：我无性别也无党派

（德国之声中文网）德国之声：从“开放政府”到现在最新的数码发展部，台湾在数码时代面臨最大的挑战是什么？

唐凤：眼前的挑战，最大的我想是资通安全的挑战，随著越来越多的服务透过网络来递送，它 要怎么样不中断、不受到干扰，没有泄密的问题、没有篡改的问题，这个是大家都关心的。

数码转型的速度，以台湾来讲，因为我们疫情毕竟这2年没有像国外是有点被迫数码转型的情况，所以我们是按照有需求的情况慢慢做数码转型。我觉得这并没有什么不好， 因为这让我们去用国外已经测试过、相对成熟的系统，比较不需要承担那么大的转换成本，就可以慢慢地做数码转型，所以这个我不会觉得是好像太慢了。

但是我们在做的时候，如果突然间有一些泄密、篡改、阻断服务的情况，那不免大家对数码转型的信心就会有不同的情况。更何况我们很多的攻击其实不是完全在境内，也有来自境外的，所以它的攻击表面如何让它缩小这个攻击表面就是让大家能够攻击的地方变少，这个也很重要。全世界民主国家都在想类似的问题，所以我们现在是采取一个叫做public code， 就是公共程式码的诚信方式，尽量跟我们民主阵营的朋友共用这些元件、这些系统，然后大家一起来联防。

德国之声：资通安全有些人会觉得言论自由（因此）受限，您觉得这个议题是绑在一起的吗？

唐凤：刚刚提到资通安全比较讲的是防篡改、防泄密跟防阻断，您刚刚提到的比较像是混淆，所以是不同的层面的事情了。如果我们的通讯系统，任何人的发文都可以立刻被其他人 等于抢劫掉，他的身份可以冒名顶替，那这样子也不用谈什么谣言还是假消息，一些信息危害基本上人跟人之间基本的沟通都成问题，所以我们能够讨论在上面的言论自由，讨论等等的前提是底下的这个资通安全是要平稳的，我觉得是不同层次的事情。

德国之声：所以顾好了这第一个层次，就是您刚才前面讲的，那到第二个层次，就是我们刚才 提到的，说到民主国家到底应该要怎么样面臨这种假信息的混淆，也是大家很希望请教您的。

唐凤：在这个部分，其实这个就跟防疫有点像，就是说有些地方，当它已经非常弥漫，而已经 不只是假信息了，而是整个社会对立极化，所谓的后真实等等情况的时候，那当然就会开始有一些比较激烈的对策，会被提出来，有点像的不得不封城这样子。但是在台湾，我们这2年多来没有封什么，没有哪怕一天封城，所以意思就是说，我们是先在边境，那甚至是确保大家有接种疫苗，有做疫情的调查，在疫苗普及之前做的这些活动。

那对比到假信息的危害，这个意思就是说，在刚开始某一些假信息还没有扩张到所有人都收到、但是就看到它正在升起的时候，就要去做“疫调”，知道说这个是哪里来的。所以重点不是它的内容（content）本身而已，而是我们说“ABC”：是谁在做这个行动（actor）？它的这个行动（behavior）的范圍有哪些？有哪些行动的样式让它看起来就不像是一般的言论自由的发表，而是可能几万个假账号？

只有当这个行动者跟它的行动范圍很容易被发现，那我们就知道说不管它内容如何，这个就是假账号，它不应该真的装成好像真的那么多人的情况。这部分也是某种程度上需要联防的，大家发现有这样子的情况，不管是在私部门有趋势科技、防诈达人，Gogolook就是Whoscall；在社会部门有“Cofacts真的假的”，有台湾事实查核中心，有MyGoPen等等，等于大家一起联防，让这样子“疫调”的工作能够每次有新的变种病毒株的时候，就能够立刻知道这个是哪里来的。等到大家都知道这件事情、甚至都知道这件事的速度比它传播速度还要快的时候，大家就有所谓心灵的抗体，真正看到也不会立刻就盲目转传。

德国之声：您刚才提到台湾面臨到多重的挑战，我很好奇您对网军的看法是什么？

唐凤：我想资通电军（指台湾国防部针对中国网军威胁设立的反制网军单位）确实是有需要因为面臨混合战，这个预算是编在国防部里。

德国之声：所以这跟数码发展部其实没有什么关系？

唐凤：我们没有这样子的编制。

德国之声：会这样问是因为从很多中国大陆官媒的脉络里面，或者是有时候台湾的批评也会把您跟网军扣在一起，你怎么看？

唐凤：有啊，还有说我的脑波什么增幅啊，锡铂帽、天线之类，因为我抛弃掉我的肖像权跟我的著作的知识产权，所以民间有各种各样唐凤的各种超能力。那我看到就觉得说很有创意， 原来中文可以这样用，原来又被合成新的迷因图， 那我也是带著欣赏的态度。

德国之声：您接任数码部长也会有台湾的评论说，是不是有什么“东厂”又要开启了。是不是因为大家对妳的业务不是很熟悉，才把妳跟所谓可能现在执政党它可能背后有一个什么“黑暗的网军”绑在一起，妳觉得这个原因是什么？它是您觉得这样笑一笑，幽默就可以解决的吗？

唐凤：大家都知道“脑波控制”不是我的业务，但是这并不能阻止大家传，还要我吹一个笛子旋律什么的。我的意思是说，本来迷因就有它自己的生命，我不会觉得说它里面用了我的肖像，或是用了我的名字，我就觉得很被侵犯，没有没有，我不会觉得好像被挑战。我会觉得说，因为我抛弃掉肖像权跟知识产权， 所以大家随便地去编造，就好像一个小说人物那样子，所以我也是带著欣赏的角度。

德国之声：可是它也变成假信息啦。

唐凤：但重点是大家看的时候会不会笑一笑就过了，还是会觉得非常地生气，然后就赶快转传等等，因为重点不是这个信息本身的真假，而是大家看到的时候心里有没有那个抗体、有没有免疫力，所以你看了一笑置之，这个就是免疫在起作用了，你就不会盲目加上愤怒地再转传，所以我觉得就尽可能地用一种迷因、幽默等等的方式，无形之中也是在让大家这个抗体浓度可以增加。

德国之声：这一阵子大家很关心的就是中国军演以来对于台湾资讯安全的影响，我们前面也 提到资通安全，数码上台湾可以做什么准备？

唐凤：我们现在在推广一个概念叫做多元异质， 异质性就是有多种解决方案并存，然后用一种分散式的架构来应对。我举例，比方说在日本311地震之后，爱沙尼亚发现日本有些资料因为地震所以不见了，所以爱沙尼亚就很担心，当然可能不是因为地震的关系。总之，爱沙尼亚就决定，他们在卢森堡以及之后其他地方的大使馆的机器，要主张是他们的领土嘛，意思就是说他们把资料加密之后备份到这些地方，那这样如果发生什么事情的话，也就不会断线。

又或者，他们内部文件交换的那套系统叫X-road，他们就跟不管是冰岛还是芬兰一起来维护，所以意思就是说，这种public code、刚刚讲的公共程式，它的好处就是说，跟我们有类似价值的，愿意跟我们互相联防的，它不是只是在外面说我们支持台湾，而是它可以采取实际的行动，帮台湾备份，帮台湾去联防这种public code，去开发公共程式，所以我觉得不管是备份， 还是在民主体系之下，每个人都可以帮忙，加入变成public code的一部分、一个节点，这个我们现在把它叫做全民数码韧性。

德国之声：您在之前的访问有提到， 有一个方法是去禁用一些威权体制底下的产品。中国国台办发言说，民进党当局用资讯安全来禁用中国大陆产品是伤害两岸的利益，比如说，损害台湾消费者、台湾供应链，影响台湾自身经济发展等等，说这样的做法不得人心。

唐凤：我有公开说，我们官网为了防止篡改，采用了一个叫做星际档案系统IPFS，它就是一个分散式的、民主式的资料储存的解决方案。当然，我们在流量清洗这边，是用Web2、CDN、Cloudflare等等，但是IPFS这个系统它很有意思，它就是全世界对民主价值感兴趣的人，他可以捐出自己的电脑，捐出自己的连线能力，然后愿意帮我们数码部备份网站，或至少路由到愿意备份的网站，那你会去看他实际参与的节点，就是这种防止言论控制的节点的话，也不一定都在民主国家。

所以可见不管是你在民主还是集权的政体里面，只要你对这种分散式的，我们叫民主网络（democracy network），有兴趣， 那你就可以贡献出来，变成增强我们韧性的一环。所以在这里面，我们并没有说这个节点不能够跑在哪个管辖领域，没有这个问题。

德国之声：但是产品是会禁用吗？

唐凤：这个IPFS的设计者当然是秉持著民主的价值嘛， 所以我们并没有把它列成危害国家资通安全的产品，我们现在基本上有一个白名单叫做“共同供应契约”（共契），在那个上面的我们就尽量去使用， IPFS因为还没有进共契，共契要两家政府机关采用了才能进“共同供应契约”，所以我们现在正在试用，但是之后如果web3这个解决方案好像还不错的话，那我们也会辅导它进入不管云市集还是“共同供应契约”。所以对我们来讲，重点不是说好像什么都不能用，重点是我们要确保哪些不是危害国家资通安全的产品让我们来使用。

德国之声：面对中国大陆可能的武力侵袭，台湾这边对中国大陆有很多的防范。 那在数码发展上，中国跟台湾可以有更多的合作吗？

唐凤：刚刚已经讲了，不管在哪一个管辖领域里面，它也有制造一些程式码是促进民主价值的，当然就是他们的国家喜不喜欢是另外一回事。这个情况下，重点不是它在哪个地方制造，哪个地方写出这些程式码，而是说这套系统本身它使用怎么样子的价值，只要这个价值是危害我们国家资通安全的，当然就不能使用，但这个价值，如果像刚才讲 IPFS是促进这个民主的、分散式的，那即使它里面某些节点的运行，或者是某些程式码的撰写是在不同的管辖领域里面，那当然我们也还是用啊，所以重点不是禁止它的产地或者是它在哪里制造，重点是它的运作的逻辑。

德国之声：在真实的世界里面，台湾有部分声音认为说，面臨到中国这么强的邻居，但是我们还是要想办法跟它沟通交流，或者是在外交上说鸡蛋不要放在同一个篮子里面。在数码的世界里面，它是怎么样运作，我们怎么样跟一个威权政体打交道？

唐凤：爱沙尼亚的前总统Toomas Hendrik Ilves之前来台湾，他有一句我觉得很好的话，他说，现在重点不是像当年北约那样子，纯粹是地缘的远近，他觉得现在重点是价值的远近，因为互联网把价值相同，但是地缘可能远的结合在一起，所以刚刚讲到这些public code，它不一定是地缘近的地方结合在一起。

当然，在开始一个专案的时候，像我们北欧刚刚提到芬兰、冰岛、爱沙尼亚确实比较容易开始一个专案，但是当它开始之后，实际去加入、去使用的可能跟它真的很远，但是价值上很近，所以同样的，像您刚刚提到的就是在很多，不管是威权式的或不那么自由的政体里面，一定还是存在著认同民主或者自由这样子比较正面价值的朋友，那他也用他自己的时间来进行贡献，我觉得这部分是特别重要。

德国之声：我看您过去的访问，或者是从妳童年的经验，感觉妳好像是一个会背著背包去外面流浪 ，或在数码世界里面...可是现在妳在一个现实生活中，当然有很多好的事情发生，也有很多的批评谩骂，在这样子持续面对挑战的台湾政府里面，妳做这个工作是开心的吗？

唐凤：因为我刚醒来，我就是在可能北美或者南美的时区，随著时间过去到了印太， 我睡前常常都是在欧洲或甚至非洲去进行分享。所以对我来讲，全球大家都在想这个问题，怎么样确保民主在数码时代是涨潮而不是退潮？怎么样确保我们的资料不是过分集中在特定的地方，但是也不是过分分散到谁跟谁都没有互信？像这种问题是全球都在想的，所以能够每天从醒来到睡著——我叫时区旅行——去跟全球的朋友一起想这件事情，我觉得非常幸福。

德国之声：所以能够传递或者是维持民主的价值是妳生活开心的来源？

唐凤：对。我们有一句说法叫做free the future，就是确保这个自由是能够维系在不是我们这一代而已，之后的几代都是这样。

德国之声：您的跨性别身份有影响到台湾的政坛吗？

唐凤：我想首先就是我没有二元思维，所以当时我在5年多前政党填的是无，性别也填个无，意思就是说，我不会脑里面觉得一半的人离我比较近，另外一半的人离我比较远，所以我才可以从各种不同的角度看事情，所以这个不是只是性别上的，也包含像党派上的等等。我 觉得这个确实有一些帮助。如果大家质疑这样子的政策，他相信不会因为我的认同跟他不 一样，我就不听他的质疑，我无论如何就是“你行你来”这个态度，我觉得这种开放对话，没有说哪一半的人离我比较远，我觉得还不错，就是对于我们数码刚刚提到共同价值的形成是有好处的。

德国之声：政党你填无，可是这在台湾现实吗？ 因为所有人就会认为，虽然你没有加入民进党，但您是民进党的一员。在台湾要怎么样在政治立场上保持“无 ”呢？

唐凤：其实我2014年底在这个办公室的时候，当时担任政委专案顾问的时候，也有一些质疑的朋友，觉得说你怎么跟国民党合作等等， 所以我觉得当然外界会有这样的想法或者这样子的质疑，但是对我来讲，其实就像刚刚讲到的，我是选每一边站，不会因为你现在有党派或没有党派，是这个党派或者那个党派，我就说我的平台你不能上来，你提的创新我不会采用等等，那 这个是有迹可循的，是有纪录的，所以我觉得还好。

你问现不现实， 显然就到了现在还不错，那你问说这个是不是一个异类吗？可能也不是，因为在台湾，我们内阁阁员不像内阁制的国家，必须要是选举产生，而我是所谓double appointee， 就是说大家直选总统，总统任命院长，院长跟总统任命我 ，所以在内阁里面，我觉得像这样子无党籍的政务委员或者之后部长并不是特别少见的。

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