专访：两岸关系短期内变化不大

德国之声：台湾大选刚刚结束，请您评价一下民进党和国民党胜败的原因。

吴介民：导致国民党失败的原因有以下几个方面：首先，是在过去这8年的时间里，国民党在国内外的施政不得民心，且出了很大的问题。比如内政上、经济上的问题，以及跟中国的关系方面的问题。相当多的民众认为马英九的政策过于偏向中国政府。所以，按照我们一般的说法，就是整个民心变了，国民党政府已经失去了民众的支持，所以他的失败是必然的。我们都知道，国民党在这次竞选中失败的结果是之前可以预见的。所以这个结果出来时，大家没有太多的意外。而民进党的竞选结果相当的好。我们知道，新当选的总统拿到了56%以上的选票。且要考虑到这次的选举是在最近的6次总统竞选中投票人数最低的一次。从立法院的议席来看，民进党拿到68席，国民党只有35席，这个对比非常大。如果再加上新政党台湾新生力量--时代力量党的5席，整个改革的阵营就会高达70多席。那么未来立法的议程就完全掌握在民进党的手中。这是目前可以看到的结果。

德国之声：普遍认为蔡英文当选后，她会面临两个最大的挑战，一个是经济方面，一个就是两岸关系。她已表态致力确保海峡两岸现状。您觉得两岸关系未来会怎样发展？

吴介民：我认为，维持现状的说法是指蔡英文对两岸关系方面做出的一定程度的让步。我们知道，整个台湾的民意，对台湾追求事实上的自主独立地位有相当大的支持度。从这次选举我们可以看到，她已经给了北京方面一个非常明确的信号。但蔡英文走的是稳健的政治路线。她在大选前的半年，就已经很清楚要维持两岸关系的现状。从比较模糊的空间可以理解为，民进党到目前虽不承认"九二共识"，但民进党也认识到92年香港会谈的存在。从当时台湾跟北京提出的要求来看，双方是有一定程度的共识的。所以在两岸关系方面双方并非没有协商的空间。

德国之声：也就是说，蔡英文在这方面也做了相当的妥协。她虽然不承认"92共识"的存在，但也知道这是一个政治选择。这么说，您觉得两岸关系不会起太大的变化？

吴介民：我觉得在短期内两岸关系不会有太大的变化。另外一个重要因素是美国的态度。美国已经送出很强烈的讯息，要求海峡两岸政府持续协商和维持交流。我觉得两岸政府都已收到了这一明确信息。

德国之声：其他的学者判断，接下来会有一个半年到一年的观察期。所以在此期间两岸关系不会有太大的变化。但是在这之后的走向呢？

吴介民：那就要看这所谓的观察期里双方的互动关系了。如果这个互动能进入一种比较有信任基础的良性互动，那双方关系不至于会有太大变动。我想要提醒一点，不能忘记，在陈水扁执政的8年间，民进党政府开放了对中国的投资，才让两岸经贸关系出现了高度的相互依赖的局面。所以，不能说民进党执政就一定会造成两岸关系的紧张或倒退。从过去历史的记录里我们可以看到这一点。

德国之声：您认为蔡英文的两岸政策比起陈水扁会有怎样的修正？

吴介民：现在还不清楚，蔡英文会提出什么样的中国政策，但是从过去来看，蔡英文一直走稳健路线，她很小心的不轻易做出承诺，所以她的政策方向不至于大起大落。过去在陈水扁执政的8年间，让国际间颇为担心的是，他的中国政策常常会有大变动的可能性存在。而蔡英文一再的确认，不会在两岸关系上出现任何政策上的"Surprise"。

德国之声：从两岸交流、特别是签署一些经贸合作协定来看，北京认为其对台的让利政策是可行的。可是8年后，国民党这次选举的失败是否表明北京的对台政策是失败的？习近平会在这方面做出一些补救吗？

吴介民：我不能替习近平讲话，所以不知道他在这方面会怎么补救。但是，显然这一让利政策的背后，是中国对台湾"以商助政"或者"以商逼政" 的政策实质。这一政策在目前的时局下已经走到了死胡同。但是，这个政策并不是完全失败，因为过去曾有一段时间它是非常成功的。比如说在2012年大选的前夕 ，有几十个大的企业在帮马英九助选。但也正因为"以商助政"的让利政策当时太过成功而引起了台湾社会的警觉，于是出现了2012年以后的"公民抵抗" 运动，抵制中国在台湾的影响力。这是该政策过于成功而引起的反弹现象，然后才引起后来这4年台湾政局的变化。

在过去这8年，中国对台湾的政策要分成两个阶段来看：2012年之前的阶段和2012年之后的阶段。2012年大选前，"九二共识"成为让利政策影响力的高峰，在那之后中国对台湾的影响力就开始走下坡路。另一方面，所谓的让利是被大的财团、两岸的所谓权贵资本或是跨海峡政商取得，而一般老百姓却丝毫没有从中获益，所以这个让利政策终究会露出破绽。

德国之声：那么对2016年的两岸政策发展，您有怎样的看法？

吴介民：我们知道中国是一个庞大的系统，一个巨大的官僚机构。单单是对台的工作系统就有数以万计的工作人员。大船是不好掉头的。他要调整对台湾的政策需要一定时间的处理，这还包括内部的协调和沟通。所以在短期内还没有有效的替代方案产生之前，原先的让利政策一定会继续执行。但是执行力度会怎样，则有待观察。观察点在于从现在的大选完成到今年五月间，过去处于谈判中的贸易谈判是否还会持续？在谈判过程中是否对台湾方面做更多的让步？这是要密切观察的点。

德国之声：另外一个观察点可能就是美国的态度。美国已表明没有介入到台湾的这次选举，现在正计划派人到台湾和中国来。您对美国对海峡两岸政策方面有什么样的看法？

吴介民：我们知道过去，在2008年和2012年的大选中，美国对台湾的态度是偏袒国民党政府的。之前美国都间接的通过一些学者要求民进党接受"九二共识"。这次最大的改变是，美国已不再坚持"九二共识"。所以可以说，民进党很成功的让美国对台湾政策施压的方式变得中性化了。美国最关心的是海峡两岸目前的稳定状态可以持续下去。我觉得，在这方面美国已经得到即将执政的民进党政府相当高度的一再保证。

德国之声：所以说"九二共识"是原先两岸关系的一个重点。也许在大选后的现阶段，中国也可以放下这个重点了？

吴介民：中国方面可能会找到某种方式自己走下台阶，慢慢淡化处理掉这个问题。

德国之声：您预测在两岸关系方面，在10年或者20年台湾会走到怎样的方向？

吴介民：这种问题很难回答。未来的10年或20年我们很难做预测。就像凯恩斯说的那样，可能我们已经死掉了。如果你从乐观主义者的角度出发，可能台湾会独立。但如果你站在北京的立场，从过去来看，他推行的让利政策的成功，对台外交围堵的成功，北京可能会认为台湾会重新归并到中国。所以说，这要看你从什么角度去看这个问题。我们没办法去预测这个长程的结果。但是我觉得，在未来的4到8年里，如果是民进党执政，在蔡英文的领导之下，以她的谨慎和温和的态度而言，她应该不会在对中国的政策面上有剧烈的变化。在短期内，主要是看北京方面的变化。北京会不会产生什么问题而失控，反倒是我们应该高度关注的。

德国之声：这次国民党输得很惨。国民党被认为是外省人族群聚集的一个政党。这是否代表了今后在台湾大选方面会一直处于本省人占优势的局面？因此，这个"蓝绿"版图是否会固定下来？国民党会从此从台湾的政治版图消失吗？

吴介民：国民党会不会从台湾的政治版图消失，我不确定。但是如果民进党在未来的4到8年里执政确实有效，而且获得民众的支持，那么国民党将确实面临从台湾的政治版图消失的危机，这有待观察。我不会把这次新的政治格局看成与省籍有关，因为台湾的省籍问题，或者说是"统独"问题基本上在台湾已经解决到一定程度了。所以你可以观察到，从2012年到今年的这两次大选中，台湾在政见的论辩上根本没有出现"统独"问题，只出现了对中国怎么处理和两岸关系的问题。传统台湾在认同上的问题，即以台湾作为政治共同体的局面已经确定下来了。尤其是年轻世代35岁以下，对台湾作为一个国家的认同度已经高达九成以上。所以省籍的问题已经不存在了。并且随着时间的迁移，这个认同的方向会更加确定。对台湾的认同已经不再是一个疑问了，剩下的问题就是与中国的关系问题。

德国之声：就是说族群问题、省籍问题已经不存在了。比较多的就是"蓝绿"问题，这个"蓝绿"问题就是对中国的态度问题？

吴介民：对，但是我觉得"泛蓝"阵营也有可能产生变卦。国民党这个所谓的外省政权慢慢的本土化。或许经过这次大选的失败，会出现国民党台湾化。这个都有待观察。从政治学的观点来说就是政党的重组，政党的重组已经成为不可避免的趋势了。至于重组到什么样的局面，还有待观察。

德国之声：您觉得这次的选举最大的亮点在哪里？大家说，台湾很骄傲的有了第一位女总统，而且是华语世界第一位女总统，她靠自己的力量而不是政治家族的力量登上今天的位置。除此之外，这次选举还有什么特别的观察点吗？

吴介民：第一个亮点当然是你刚才说的，台湾自主发展出民主政治，产生一位没有政治家族背景的女性总统，她完全靠自己的努力打拚出来，这当然是一大成就。第二个亮点是台湾过去8年的公民运动非常蓬勃。特别是我提过的在2012年之后在抵抗中国因素以及其它的社会运动，都成为推动民进党重新踏上执政之路的很大助力。另一个亮点就是在公民运动中产生的新的政党--时代力量党，一举就取得了立法院的5个席位。这是相当突出的一个成果。

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