Conflict Zone专访周锡玮：“我想统一中国”

Tim Sebastian: 周锡玮，欢迎来到Conflict Zone。

周锡玮：感谢你邀请我。

Tim Sebastian:你曾说过，解决中国和台湾之间敌对状况的唯一办法是对话和爱。

周锡玮：是的。

Tim Sebastian:你能爱一个不断用言辞和军事手段威胁台湾，并在你头上高悬利剑的中国吗？你怎么去爱？

周锡玮：这是你的印象看法。其实如果你和一些中国大陆民众交谈，只要你不支持自中国分裂，他们就不会这样对待你。他们不会攻击你。

Tim Sebastian:就是说，不要说错话，否则他们就……

周锡玮：是的。

Tim Sebastian:你试图把这样的事情说成是正常现象。海峡对面180公里之外的一个家伙对你说，"如果你乱说话，你就完蛋了。"你认为这是正常的生活方式？

周锡玮：我不认为情况有那么严重。

Tim Sebastian: 你不认为这很严重？

周锡玮：我认为，必须彼此对话。如果你去访问中国，所谓的"中国"，我们称之为"大陆"，我们是"台湾"，他们是大陆。我们一起是一个"中国"。如果你认为中国对于台湾的威胁如此严重，为什么你们欧洲人，全世界的人，所有的联合国成员国都和中国合作，尝试和他们展开对话，试图和中国解决问题。

Tim Sebastian:是因为贸易，而不是因为他们的人权纪录问题，你和我都很明白。

周锡玮：我们也能这样做。

Tim Sebastian:除了贸易之外，现在的民主台湾和共产专政的中国有什么共同点？你们有自由选举，可以政党轮替更换执政党。他们不行。你有独立法庭。他们知道你们有新闻自由。他们没有。你可以在有人滥用权力的时候发声，他们不行。你们现在究竟有什么和中国大陆是一样的？

周锡玮：我认为我们应该强调不同点。到那里去，与他们合作，成为朋友，成为兄弟，改变他们，而不是成为他们的敌人。与他们合作。你可以改变他们。就像你们现在对他们做的一样。你是否关心中国人权问题？

Tim Sebastian:你有什么根据说，你可以改变他们？

周锡玮：你看到贸易顺差问题，中国与大陆（应为"美国"口误）之间，是不是？你看到最近香港发生很多改变。为什么中国没有使用武力镇压抗议行动？他们为何做出妥协？为什么？因为他们希望找到机会来证明，他们可以有所改变。他们可以进步。

Tim Sebastian:我们稍后会更为详细地谈香港问题。而严重的问题是，来自中国的军事压力并不是两年前才发生的。你们政府两年前发布的国家防务报告强调指出，中国在台湾周边地区的军事活动对台湾的安全构成严重威胁。就在几天前，华盛顿政府表示中国正在加强针对台湾的军事施压，其程度为20年来最为严重的。你认为这毫无意义？

周锡玮：美国为什么要说中国想影响台湾的选举，因为美国也试图来施加影响。

Tim Sebastian:你对这种霸凌战术感到高兴吗？因为这就是霸凌。

周锡玮：不。我并不喜欢霸凌。

Tim Sebastian:但中国正在这样做。

周锡玮：我高兴我们彼此之间能做生意。我们能让中国做出改变。我们是地球上唯一相信能够做到这一点的人。我们可以让中国变成一个和平国家。如果您回顾历史，谁是侵略者？是日本。谁参与了亚洲战场？

Tim Sebastian:你想活在历史中？还是活在当下？

周锡玮：我只是想把历史讲清楚。谁是侵略者？如果你想成为某人的敌人，他们就会是你的敌人。如果你想成为某人的朋友，他们就会是你的朋友。

Tim Sebastian:生活要是那么简单就好了。

周锡玮：好，让我告诉你一件事情。美国为什么只卖给我们F16战斗机，而不是F35。而美国把F35卖给韩国、日本和新加坡，还有其他国家。为什么？美国把钓鱼岛交给日本，而不是台湾。那曾是我们的国土。美国为什么这样对待台湾？

Tim Sebastian:周先生，台湾民主基金会副执行长陈婉宜上月表示，越来越多的台湾人认为国家受到外部威胁。你好像没有同感?

周锡玮：我想，我知道现实如何。我感受到现实。我知道怎么和中国大陆人打交道。我知道什么是事实真相。

Tim Sebastian:作为一名政治人物，你过去并没有和他们打过交道。

周锡玮：我有。我担任台湾最大城市的市长期间，尝试和他们打过交道，和南京。在减少碳排放、环保、教育问题上，我尝试和他们沟通合作。

Tim Sebastian:在外交领域呢？他们一直在挤压你们的空间，努力施压让邦交国与你们断交。

周锡玮：那是你们做的，不是中国。

Tim Sebastian:中国没有这么做？ 2018年你们就因为中国施压而丢掉了3个邦交国，现在只剩17个邦交国。

周锡玮：也是因为你们。你们承认中国，不承认中华民国。

Tim Sebastian:你是指台湾？

周锡玮：中华民国就是台湾。在1971年之前，我们在联合国代表中国。

Tim Sebastian:你总是在讲历史。

周锡玮：不，我是在讲述事实。我们在这里，中华民国在这里，这就是你们所说的台湾。但是你们从来不承认中华民国。你们承认中华人民共和国，不是吗？我最近读到一篇有关联合国的报道，"在台湾和香港问题上，我们坚持一中政策"，我认为你们应该如此定义，"在大陆、台湾、香港和澳门问题上，我们坚持一中政策"。

Tim Sebastian:周先生，你怎么不谈中国持续排斥台湾参与世界卫生组织或国际刑警机构等国际组织？你们希望加入这些组织，而中国则试图阻止。
 

周锡玮：我们确实想。你们可以帮助我们。

Tim Sebastian:你为什么不批评他们？你怕中国吗？
 

周锡玮：你们为何允许他们阻止我们呢？我批评他们，我批评所有人，包括中国。他们不应该这样做。
 

Tim Sebastian:不是。我们读了许多你的发言。你没有尝试说，"这是错的"。
 

周锡玮：我还没有时间来阐述我对于"中国杯葛"的观点。
 

周锡玮：我还有一件事要说。联合国、欧盟，甚至德国，你们承认中华人民共和国。我真心希望有一天你们能承认中华民国。你们能帮助我们加入世卫组织，好不好？
 

Tim Sebastian:你认为中国不会阻挠吗？他们会竭尽全力这样做的。
周锡玮：我们应该尝试和他们对话。
 

Tim Sebastian:但对话并没有带来多大成果，不是吗？
 

周锡玮：国民党尝试这样做过，国民党尝试说服中国大陆让我们参与国际组织，尤其是世卫组织和国际民航组织。
 

Tim Sebastian:周先生，当你还在想象台北与中国大陆之间保持暧昧的时候，北京显然正在对台湾失去耐心。中国已经很清楚地表明，他们究竟想从你们这里得到什么，就是重新统一，而且拒绝排斥武力选项，难道不是吗？而你身处其中，却每天把这一切说的稀松平常，而不是说"你们不能这样做"。
 

周锡玮：在我们的宪法里，只有一中政策，其中包括大陆、台湾、香港和澳门。这是我们宪法明文规定的。我们应该遵守宪法，不是吗？
 

Tim Sebastian:习近平曾在1月表示，两岸统一是中华民族伟大复兴的必然要求。他表示，台湾必将与中国统一，台湾必须接受这一点。不管你与中国如何对话，都无法让他们打消这样的念头。有多少台湾人希望统一呢？不到3%。
 

周锡玮：不用担心。
 

Tim Sebastian:不用担心民众的想法？
 

周锡玮：我们担心民众的想法。我是说不用担心中国的恐吓言辞。
 

Tim Sebastian:你为什么不挺身反对这些恐吓？
 

周锡玮：我们正是这样做的。
 

Tim Sebastian:你们没有。
 

周锡玮：我们提出了反对。你有没有看过我们的宪法？你有没有看过我们的法律？
 

Tim Sebastian:周锡玮先生，我看的是中国对你们说了什么？
 

周锡玮：我们的法律和宪法里写着，我们希望和平关系，我们希望统一。
 

Tim Sebastian:民众并不想要。
 

周锡玮：我们的法律和宪法是这样写的。我们应该修改我们的宪法，这是你的看法。我们的人民希望和大陆维持和平，我们希望赚钱。我们希望一起做生意。我们希望未来在中国大陆实现民主，不过不是通过斗争的方式，不是把他们当成敌人，而是把他们当成朋友。希望通过参与的方式改变他们。就像你们在欧洲所做的那样。
 

Tim Sebastian:这样并没有带来太好的效果，不是吗？周先生，现实是北京正在推动统一，让你所属的政党，国民党处于一个非常困难的境地。贵党的中国问题专家苏起曾说，习近平拿掉了所有的模糊空间，让国民党的处境非常困难。困难之处就在于，中国要你们党接受这一切，而你们并没有应对的政策。
 

周锡玮：我有政策。

Tim Sebastian:是什么？

周锡玮：我说明过也宣布过。我希望统一中国，统一大陆。

Tim Sebastian:在台湾统治之下？

周锡玮：是的。

Tim Sebastian:有多大机会？2300万人在台湾对上10亿多人？
 

周锡玮：至少我有这个勇气这么说。这是我的政策。
 

Tim Sebastian:这是幻想。
 

周锡玮：这不是幻想。
 

Tim Sebastian:这是不可能的事情，你知道，我也知道。
 

周锡玮：你必须理解世界历史，正在发生什么样的事情。统一，分裂，这是一个过程。分分合合，这是历史的轨迹。不过有一件事情非常重要。
 

Tim Sebastian:这不是人民所想要的。别管什么历史轨迹，那只是一些文字而已。
 

周锡玮：不，那是事实。
 

Tim Sebastian:事实是，民众究竟想要什么。事实是，你们绝大部分民众不想要和中国统一。你什么时候有对中国说不？
 

周锡玮：我力挺中华民国。
 

Tim Sebastian:你曾对北京说不？
 

周锡玮：是的，许多次。
 

Tim Sebastian:关于人权问题？
 

周锡玮：是的。
 

Tim Sebastian:真的？关于持续打击人权人士？
 

周锡玮：当天安门事件发生的时候......

Tim Sebastian:那是30年前的事情。

周锡玮：每次我去中国的时候，都告诉他们，你们应该在社会中引入民主制度。

Tim Sebastian:他们有听从你的建议吗？

周锡玮:有，他们真的有听。
 

Tim Sebastian:(中国)维权人士遭到25年来首次最大规模的镇压。人权观察组织去年的报告说，人权捍卫者持续忍受任意拘留和关押，并被强迫失踪。但你什么都没说。
周锡玮:你有听到我说了什么吗?我有。
 

Tim Sebastian:你刚刚才说。
 

周锡玮:我甚至告诉他们，我甚至告诉他们。因为你不知道我跟他们打交道的历史。我和他们有很多对话。我告诉他们说你们必须改进。那是人权。这是对待你的人民的国际标准。我有告诉他们。好的，我必须告诉你一件事。如果你不参与，如果你不加入他们，如果你不用他们会改变的方式对待他们，那么就不会发生什么好事。
 

Tim Sebastian:你的说法跟姑息他们只有一线之隔。
 

周锡玮:是的，只有非常微小的差距。这很模糊。但你必须从心里做到这一点。人们都知道。
 

Tim Sebastian:你曾经为台湾的民主运动人士李明哲说过话吗?
 

周锡玮:李明哲?
 

Tim Sebastian:李明哲。自从他被强迫失踪以来，已经超过2年了。你没有听说过他。李明哲。自从他被中国广东省的警察强迫失踪，并被指控颠覆国家政权以来已有两年多了。他是台湾公民。你没有谈论过这件事。你连他的名字都不知道。
 

周锡玮: 我不知道。
 

Tim Sebastian:他的处境很艰困。世界各地的人权组织一直在争取要释放他。
 

周锡玮:我不知道。我们的政府呢?
 

Tim Sebastian:他被判入狱5年，无法接电话，无法收信。他的妻子4次遭中国大陆禁止去探望他。他的权利受到了侵害。
 

周锡玮:20年前，我试着和中国共产党谈，要他们释放一位间谍嫌犯。一位刚刚结婚的女士。她最近被释放了。我也跟我们的政府谈。当国民党还是执政党。他们 (可能指民进党)没有介入，没有试图营救她。她被判处死刑。然而，坐牢20年后，就在一年前，她被释放。可能是今年底她被释放了。看看这里的人们做过什么来提升人权。我们应该共同努力，我们应该尝试跟他们对话。这里的政府做了什么?
 

Tim Sebastian:让我们再谈谈香港。你之前在采访中提到过。你赞美中国，说他们对示威者表现出克制的作法。
 

周锡玮:我没有赞美他们。
 

Tim Sebastian:是谁先开始这个话题的。
 

周锡玮:对。这是法律对吧?为了什么?
 

Tim Sebastian:示威者会告诉你，在“一国两制”下，他们的自由不断受到侵蚀，迫使他们无论如何都要走上街头。普选权遭到否决，书商被绑架，政党遭禁。选上的立法会议员因为不喜欢他们的政治被取消资格。在一国两制下自由不断遭侵蚀。这是习近平为你们提供的一国两制。
 

周锡玮:我建议你看看台湾，中华民国发生了什么事? 执政党民进党声称他们保护人权.....
 

Tim Sebastian:我们可以继续谈香港吗? 很难堪吗?
 

周锡玮:不是。我们要谈这里发生的事。难堪的原因是这个。因为我们的执政党试图在这里实施戒严法，做更糟糕的事情。还有一项与国家安全有关的法律。这是他们在这做的事，我们在台湾的执政党。当然，我们批评香港政府，特别是立法会，试图制定一项香港居民不同意且不信任的法律.....
 

Tim Sebastian:所以你在怪林郑月娥?特首林郑月娥。她是北京任命的。
 

周锡玮:没错。她是被任命的，是所谓某些香港选举代表选出的。
 

Tim Sebastian:为什么她还在任上?她为什么不辞职?
 

周锡玮:要问香港人。问香港人。那是他们的民主。那是他们的制度。
 

Tim Sebastian: 让我回到这个问题.....
 

周锡玮:重要的一件事是，他们撤回了法律草案。对不对?
 

Tim Sebastian:他们是暂停执行，“寿终正寝”，但法案还在那里。他们是说“寿终正寝”。
 

周锡玮:她说他们撤回了。他们承认做错了。
 

Tim Sebastian:他们只是没有继续进行。
 

周锡玮:不对不对。那是之前发生的事情。现在他们说撤回了。
 

Tim Sebastian:你满意这个结果。
 

周锡玮: 不，我对此不满意。我很担心台湾现在的情况。
 

Tim Sebastian:习近平向台湾提供“一国两制”的方案也“寿终正寝］了?
 

周锡玮:我们不同意(这个方案)。
 

Tim Sebastian:不会在台湾实行?
 

周锡玮:不会。你的意思是，难道香港跟与中国的制度没有不同吗?我认为这个制度，应该存在的是，中国人的橱窗。他们应该用香港制度向世界展现民主的改善。如果他们要违反(这个制度)，会让他们自己难堪。
 

Tim Sebastian:周锡玮先生，你们应该从香港学到的是，中国不会履行他们对民主的承诺不是吗?你说要爱中国，但他们不遵守承诺。
 

周锡玮:我认为，我们应该尝试改变他们，试着让他们进步
 

Tim Sebastian:你应该先对他们说不。
 

周锡玮:你怎么知道我没有对他们说不。我这么多年来一直这样做。我每次访问中国，都会和他们对话。我说要改善你们的制度，特别是民主制度。
 

Tim Sebastian:结果他们加强干预台湾。
 

周锡玮:他们有听。
 

Tim Sebastian:看看中国对台湾发动的宣传战。瑞典哥谭伯格大学的一项研究表是，台湾是中国传播假消息的主要目标之一。你高兴了吗?对你们政治事务直接的干预，
 

周锡玮:所谓的中华民国台湾应该对外就更加开放，特别是西方社会。
 

Tim Sebastian:你在避开我有关中国对台湾放假讯息的问题。
 

周锡玮:虽然中国正试图这样做，但其他国家也是。我认为我们应该采取积极行动解决他们的问题。我们有非常开放的社会，但对外面世界还不够开放。你看看，这里有多少英语频道? 看看在台湾有多少的国际媒体? 我们对外界的接触还不够多。但是这里的政客却试图关上门。
 

Tim Sebastian:中国。是中国关上你们的门。
 

周锡玮:不，是我们。
 

Tim Sebastian:中国想要在国际上孤立你们。
 

周锡玮:是我们一直过度强调在地化，而不是国际化。
 

Tim Sebastian:你并不想直视中国所做的事对不对?你不想承认。
 

周锡玮:我们需要先改善自己。
 

Tim Sebastian:你不想承认。
 

周锡玮:不对。我们也想改善自己。我们也希望改善中国。记得吗?我说透过积极主动的方式来推动中国改变。
 

Tim Sebastian:这个改变中国的想法，坦白说，并没有什么ˊ希望。为什么明年人民要投票给你的政党? 如果你们卖的是那种幻想，为什么要投给你们?
 

周锡玮:不对，我们没有在卖什么幻想。现实点。这是一场艰难的竞争。你为什么不试着去了解民进党能做些什么?
 

Tim Sebastian:民进党是执政党。
 

周锡玮:你为什么不看看我们在为什么而奋斗?我们在这里争取真正的民主。民进党在这里毁坏民主。我们正在努力跟中国跟大陆建立一个和平的关系。我们努力在这里创造一个更美好的社会。我们正试图把你们的系统、你们的价值介绍给台湾。我们很努力在做。如果我们想说服所有人国民党可以把这个国家治理的非常好，我们就必须尊重民主。我们必须向外界开放我们的社会。我们必须诚实地对待我们的人民。但是我们的执政党欺骗了我们的人民。
 

Tim Sebastian:但是跟你说一个坏消息。有45％的台湾人不认同你的政党，或是执政的民进党。
 

周锡玮:你说的没错。他们不相信这里的政党。
 

Tim Sebastian:是啊。他们不信任你，也不信任他们。
 

周锡玮:他们不相信我们的政党。
 

Tim Sebastian:你们没有提出任何人民认为相关的事情。
 

周锡玮:我相信他们说的是相关的。我们有意识到这个事实。人们不相信这里的政党，这里的政客。
 

Tim Sebastian:为什么他们要相信你? 你在第二次主要的辩论中声称，生活在贫穷线以下的台湾人数大约有380万人。
 

周锡玮:对。这是事实。
 

Tim Sebastian:这根本不不是真的。
 

周锡玮:是真的。

Tim Sebastian:皮尤研究中心表示，台湾的贫困人口比例比亚洲其他任何国家都少。
 

周锡玮:不对。
 

Tim Sebastian:几乎没有台湾人过着一天2美元以下的生活。
周锡玮:不对。你没有仔细听我说。我担任台北县县长时，大约有4分之1的学生买不起午餐。那是4分之1。如果你按照台湾总人口的比例计算，我告诉你的是事实。我没有说谎。
 

Tim Sebastian:那不是事实。
 

周锡玮:这就是事实。我告诉你事实。你为什么不听。
 

Tim Sebastian:几乎没有台湾人每天靠不到1.9美元的价格生活。那是世界贫穷线的标准。
 

周锡玮:那是贫困的定义。我们对贫困的定义是不同的。

 

Tim Sebastian:真的吗?跟你比吗?跟你住的比起来吗?

 

周锡玮:对。这是我的定义。你可以批评我的定义。周锡玮:我可以告诉你，如果有学生买不起午餐，他和他的家人就是生活在贫困中。这是我的定义。

 

Tim Sebastian:如果在台湾这里出现问题，习近平失去耐心，有人说不该说的话。让中国看起来好像是正在往入侵这个方式迈进，你会不会为台湾而战? 周锡玮先生，你最终的效忠的是什么？

 

周锡玮:我们忠于我们的国家中华民国，忠于宪法。

 

Tim Sebastian:你会跟中国一战吗?

 

周锡玮:会。如果他们违反我们的宪法，为了保护和捍卫我们的人民，我会跟中国一战。

 

Tim Sebastian:谢谢你上Conflict Zone。

 

周锡玮:谢谢。

 

Tim Sebastian:非常感谢。

 

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