“缅甸现在的每一步对我们都是一个参照”

您是萨哈罗夫奖2008年的获奖人，当时您已经身陷囹圄。现在看到昂山素季在斯特拉斯堡领奖，您认为自己什么时候能够等到去斯特拉斯堡领奖的那一天呢？

首先我很祝贺昂山素季时隔23年时间弥补了遗憾。对于我来讲，我也非常想前往欧洲议会，向那些当年我在囹圄之时对我予以大力支持的欧洲议员表示感谢。正是由于他们当年颁发奖项，大大改善了我在狱中的待遇。这对我做人权工作是一层保障，是无形的支持。但是，说老实话，什么时候能够实现（领奖的）这个愿望，基础在于我们在多大程度上遏制中共的这种专制统治。我们的自由每一寸、每一分、每一毫都是要用打拼换来，都是要付出代价换来的，哪怕是去海外领取这样一个奖项。恐怕在世界上没有任何一个国家像中国人一样面对获得荣誉时，让主办方面对空椅子这样一种状况。过去十几年中，这样的例子其实数不胜数，最著名的例子就是刘晓波先生。当然，你现在积累的遗憾有多大，当这些夙愿真正实现，当你真正获得自由，你的喜悦也是成正比的。

缅甸出现了这么大的变化。您觉得缅甸的变化对中国的民主运动有什么样的启发呢？

其实缅甸的军政府是非常残酷的。这一点我们在了解缅甸的历史中的的确确感到了。令我百思不得其解的是，在一个佛教国家－甚至那些军人也不排斥这样的信仰－为何发生如此残酷的血腥镇压？而且缅甸是一个非常贫困的国家，尽管由于它处于热带，不会有粮食危机。总体而言，它仍然是一个以农业为基础的贫困的国度。人民的素质、教育水平，以及与西方全球化的融入程度都比不上中国。但是就在这样一个国家，昂山素季和她代表的缅甸自由派的人士，用一种非暴力的方式现在终于实现了由量变到质变的状态。在长期的非暴力抗争中，那些残酷的军人，用铁血手段统治的军人现在已有所转变。不仅逐步释放政治犯，而且缅甸总统甚至说，如果民选昂山素季女士的话，他甚至会让出他的位置。我觉得这些对中国来讲都是借鉴。原来有那么大的社会伤痕和沟壑，有的时候甚至是血债累累，但是这个国家仍然能够走向和解和民主化。我觉得对中国而言，指责中国人现在民主素质不够，如果搞民主就会乱这些说辞，那些中共提出的理由是不存在的。昂山素季当年选举得票第一就告诉我们，如果中国要有什么未来的话，也只能走和平变革的道路，促进最后的民族和解，不再冤怨相报。缅甸现在的每一步现在对我们都是一个参照。作为发展中国家，我们现在有两个一好一坏的例子。坏的是朝鲜，好的就是缅甸，都是我们的邻邦。

联合国人权理事会今天在日内瓦举行会议，审议中国人权纪录。上一次审议中国人权纪录时，中国对很多审议中提出的问题，比如说中国有黑监狱、互联网审查的问题，都拒不承认。您对本次人权纪录的审议有什么样的期待？

当时我在监狱里，不知道中国人权理事会对中国有这份记录。只是在出狱之后才开始了解，了解到中国政府当时拒绝了８０多项世界各国提出的、非常中肯的人权方面的质询和建议。我听到后觉得特别愤慨。这一点在中国恐怕百万分之一的中国人都不曾知晓。人权审议被中国政府排拒在外，割裂了和中国社会的关系。就是那些几百上千要求参与审议的人，换来的待遇缩影就是曹顺利女士。她从９月１４日开始到现在仍然处于失踪状态。中国政府仍然对此闪烁其词，采取回避态度。可以说，中国政府和人权的关系，我们判定就是一种敌对的关系。像《公民权利与政治权利国际公约》这样的最底线的公民权利保障可以拖延１５年不予批准。对于许多像黑监狱这样的拿出铁证的例子仍然可以在全世界面前撒谎。

您说对今年的审议我有什么期望？总体来说，今年的审议，从公民的绝对参与数量来说还是少数。可能百万分之几的人对这个事情关注，并且有参与。但比２００９年还是有所进步。至少今天现场直播的过程中，我知道在北京、在香港、在中国一些地方的网民在通过破网工具，在全程观看着这场审议。而且他们也必定会在网络上发表意见。这是一个好的开端，可以燎原的星星之火。在外交部门口静坐，要求参与审议，要求监督国家人权行动计划的那些人，他们仍然在坚持着。不管经过了多少次暴力性的清场，但是仍在表达诉求。我们觉得这就是非常明确的进步，不是政府的进步，而是公民意识觉醒，公民参与的进步。

在这次审议中，许多人了解到了审议的过程，更清楚地知道了联合国的这项机制。那么我们会以中国公民的身份，用所有的渠道参与整个的进程。我想这会加强对中国政府人权方面的监督。

您觉得跟２００８年您入狱，２００９年对中国进行人权审议时相比，中国的政治气氛、公民的力量对比，更有利于公民社会这一边吗？

２００８、２００９年，经过了奥运时期的人权浩劫，６０年大庆的人权浩劫，后面又有２０１１年的"茉莉花"，２０１２年的１８大安保维稳后，今天就更加登峰造极了。习近平一年抓的人相当于胡温十年之和－就是进入正规司法程序，刑事拘留、逮捕等。可以说不止是原地踏步，而且是更趋恶化，尤其是今年急剧恶化，就像癌细胞急剧扩散。

现在所发生的这一切是一层表象，根本实质是，从２００８年之后微博、推特这些载体的出现，大大降低了互联网参与的门槛。许多自由媒体、公民记者就是在微博、推特上成长起来的。而且大量坚持自己言论的"转世党"成员也是数以十万计地增加。原来只有报纸和作家会面临审查，现在在微博上，大量转世党已经明白了删贴是什么，封号是什么，言论自由的空间被压榨是什么；被请喝茶、拘留劳教、甚至被判刑是什么。这大大促进了公民的觉醒。官方采取的严厉措施实际是一种报复和震慑。就是因为公民觉醒带来的公民行动给它的压力实在是太大了。他认为当以前的意识形态的谎言无法去统治时，就要靠进一步的恐怖的手段维稳，维护江山的稳固、经济特权、政治特权的垄断利益。他们抓了很多人，正说明公民的诉求，街头化，组织化的行动让他们难以承受。他们认为任何一个人，任何一个点，都可以成为煽动翅膀引起风暴的蝴蝶。如果不在萌芽状态加以抑制，它将一发不可收拾，如山倒般土崩瓦解。其实它越残暴，越残酷疯狂的时候，就越代表了它的虚弱和恐惧。我们更加明确了公民力量对他们抑制。恐惧一直是当局有赖于统治的一个利器。在他们不断压制的过程中，有些人可能会噤声，万马齐喑，当共产党的压力到达一定限度时，恰恰会去恐惧化。因为已经突破了底线，让我们无可退路。我想现在无论是微博上的言论，还是街头化行动，就像在鸡西营救律师唐吉田的行动都是在集聚公民的力量。

采访记者：乐然

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