達賴喇嘛：「做最壞打算，抱最好希望」

（德國之聲中文網）在1989年獲得諾貝爾和平獎的達賴喇嘛上周六（8月23日）抵達德國漢堡開始為期4天的訪問。

德國之聲：中國在政治、經濟上越來越強大，並愈加利用其實力來孤立您--因為您是為藏人爭取實質自治權的名片。那麼您認為：中國如果在1989年已經像如今一樣強大，您是否還會被授予諾貝爾和平獎？

達賴喇嘛：自2011年起，我已經完全告別政壇。您提出的是一個比較政治性的問題。不過既然您已經這樣問了：是的，中華人民共和國在經濟上、軍事上越來越強。但與此同時，我們可以看到一些中國人非常支持我們的基本權利。因為我們沒有在尋求獨立。我們早在1974年就決定不尋求獨立。我們只是嘗試尋求哪些憲法中規定的權利，這些權利應該得到落實。這是我們的要求。因此，一些中國知識分子完全支持我們--其中包括劉曉波（於2010年獲得諾貝爾和平獎，自2009年被判有期徒刑11年起一直在中國監獄服刑）。在過去的4年裡，我們注意到有大約1000篇中文文章--由本土華人或者境外華人撰寫，完全支持我們的 "中間道路"主張。他們對於其政府政策持批判態度。這些不是我們的批評，這些批評來自中國社會內部。

除此之外，中國有眾多佛教徒。大約3、4年前，一家中國的大學進行了一項有關中國大陸佛教徒人數的調查，調查結果是超過3億人，其中很多是受過高等教育的人。如今越來越多中國佛教徒對藏傳佛教感興趣。連一些中國共產黨黨員幹部，甚至高級幹部，也對藏傳佛教感興趣。

在實踐層面上：中國政府非常關心中國的形象，而軍事、經濟本身並不能在世界事務中發揮建設性作用。中國需要道德權威、需要更多尊重，需要外界的更多信任。而且中國人自己也非常關心中國的形象。很多中國人告訴我，雖然其國家有13億人，但卻缺乏道德權威以及道德力量。

不過目前習近平主席正嚴肅打擊腐敗。在不久前的歐洲之行訪問巴黎時，習公開表示，佛教在中國文化中發揮著重要的作用，因此佛教徒應承擔起更多責任。對我而言，這非常不尋常：一位共產黨領導人公開讚揚、積極評價佛教！事情正在發生變化。

然而您看到西藏本地出現了任何改善嗎？

我們的鬥爭是軍事力量和真理力量間的鬥爭。短期來看，軍事力量強大的多，非常果斷；但長遠來看，真理力量更強。我相信這一點。目前已經有很多跡象表明，中國領導人或者知識分子開始提問，現行政策在長遠上是否真的有助於中國的利益。

但是截至目前我的印象是，中國領導層仍然認為，處理新疆、西藏少數民族問題的方法是壓制和投資。這是他們的雙面戰略。

投資是好的。但是與此同時，他們應當謹慎對待環境問題。我認為，壓制到處都有，不僅是在中國。無論其動機多麼真誠，壓制--武力手段，作用往往適得其反。以伊拉克危機為例：我知道當年布希總統的動機是好的，想要在伊拉克實現民主。然而他的方法是錯誤的，因此造成了意想不到的後果。在中國，實際上也是類似的情況。

談到伊拉克，這讓我想到一個目前在德國困擾著很多人的問題：如何對付"伊斯蘭國"。您在世界各地受到尊敬和愛戴，因為您的主張是對話和寬容。然而如今在德國我們的爭論是，德國是否應該向伊拉克北部的庫爾德人提供武器支持，對抗"伊斯蘭國"--這意味著脫離之前的政策。難麼，如果對話失敗或者另一方不願對話，您會怎麼做？

我學習佛教心理學，而且我是因果法則的堅實信徒。世界上有一些無法想像、令人悲傷的事件：對人們無情的殺害，被害者也包括婦女和兒童。我認為這是某些原因導致的結果。針對伊拉克危機：如果美國當年採取了更和平的方式來推翻薩達姆政權，我想今天的情況可能會稍好一些。我認為，發生在21世紀開端的這些無法想像的危機是前幾個世紀過失的結果。

您的建議是什麼？

基本上我認為：放棄使用暴力更好、更安全。然而當今現實是：那麼多的人正在遭殃。如果世界仍然對此漠然以對，這也是不道德的。最好的是嘗試進行對話。

回到西藏問題上。聽起來您對西藏通過中國政府而發生積極改變的前景非常樂觀。您對您自己能夠重訪西藏、再次看到拉薩和布達拉宮是否一樣樂觀呢？

我將中國過去的60多年描述為四個時代：毛澤東時代，鄧小平時代，江澤民時代和胡錦濤時代。這四個時代發生了很多變化。毛澤東時代特別強調意識形態。然後在鄧小平時代，他（鄧小平）認為經濟、生活水準比意識形態更重要。因此他毫不猶豫地發展主要以市場為主導的經濟，甚至也包括資本主義。到了江澤民這裡，他發現因為新的現實，中共已經不再是工人勞動階級政黨了，因此他提出"三個代表"這個概念，富人和知識分子也被納入黨內。這在毛澤東時代根本無法想像。再然後到了胡錦濤時代：因為貧富差距擴大，他（胡錦濤）強調創建"和諧社會"。因此，同一個政黨在面對新的現即時，擁有發展新想法、提出新倡議的能力。

當胡錦濤提出"和諧社會"時，我完全支持。然而十年過去了，我認為在"和諧"方面，情況惡化了。目標和動機是好的，然而方式方法呢？他們使用的是武力。中國政府的國內安全預算比國防預算還要高。我記得世界上大概有200個國家吧，然而我不記得哪個國家的國內安全預算比國防預算高。

然而習近平的政策和行動似乎更具現實性。就像鄧小平所說的:從事實中尋找真理。我認為新領導層在遵循這一主張。而已經去世的胡耀邦當年正是遵循這一主張。習近平主席似乎傾向於胡耀邦的作法。在胡耀邦上世紀80年代初訪問拉薩時，他的公開講話和評論都非常具現實性。那個時候，人人懷著巨大希望。我至今認為，如果胡耀邦掌權時間更長的話，西藏問題已經解決了。習近平似乎也在遵循這種現實性的主張，因此還有希望。無論如何：還是懷著希望做最壞的打算比較好。

我還想補充一點。每當我遇到中國人，我都會指出：13億中國人擁有瞭解現實的權利。要做到"從事實中尋找真理"，他們應當瞭解現實。一旦13億中國人瞭解了現實，他們也就具備了判斷對錯的能力。所以審查是不道德的，長遠上會導致自我毀滅。因此，中國作為一個無需害怕的強大國家，應該變得更加透明。另外中國司法系統應提升至國際標準，否則太多窮苦的中國人沒有保障。官員們現在只關心錢，而不關心貧窮的村莊。

我講這個和對中方持"負面看法"無關。中國這樣一個世界人口最多、人民開化、工作勤奮的大國，確實能為世界作出重要、具有建設性的貢獻。

感謝您接受我們的採訪。

採訪記者：Matthias von Hein 編譯：萬方

責編：張筠青