「最壞的和最好的時代」：胡星斗談中國改革開放30年

德國之聲：前不久，您發表了關於中國改革開放30年成就與問題總結的長篇文章，列印出來共11頁。您開始談了中國近現代改革開放的艱難歷程，最後是對中國30年改革開放的經驗與教訓總結。中間您闡述了改革開放30年的成就與問題。其中成就佔了一頁半的篇幅，問題則是足足的5頁。按照這樣的比例推算，您認為改革開放30年問題遠遠大於成就，是這樣嗎？

胡星斗：不是這樣的。其實我對改革開放的認識是成就大於問題。成就方面之所以寫得少一些是由於很多東西都是大家耳熟能詳的內容，比如說中國的GDP，國內生產總值現在在世界上名列前茅，中國在經濟建設方面取得了巨大的成就。

德國之聲：我想談成就的人肯定不少，而且最主要的成就也是有目共睹的。大家的物質生活這30年得到了非常明顯的改善。我們今天主要談問題，您認為中國改革開放30年之後，回顧這段歷史，最嚴重的問題是什麼？問題的根源在哪裡？

胡星斗：我認為最嚴重的問題就是公權力失控，形成了一個特殊利益集團。

德國之聲：您能不能具體談談？

胡星斗：也就是說改革開放之後，我們非常強調經濟發展、經濟建設，從中央到地方，大家都是希望要以政府的力量來推動經濟的發展，所以從一開始，我們選擇的就是建立一種大政府。當然我認為中國這麼一個大的國家，當然需要一個強大的政府，要保持社會穩定，責任是十分重大的。但是另一方面，我們這個大政府又沒有受到太多的監督和約束，特別是一把手，各級官員，我們的新聞媒體也掌握在各級政府的手中，我們的老百姓、公民也缺少對政府和官員監督的權利，我們的機構的設置也是權力高度集中，決策權、執行權、監督權，可以說是三位一體，最後都集中到了縣委書記、市委書記等一把手的手中。這樣發展的結果就是官員在很大程度上是缺少約束的,官員腐敗比較嚴重。我們改革開放進行了兩個相反的運動，一方面是經濟的市場化，經濟方面也越來越自由，另一方面在政治方面卻是越來越龐大的政府，而且目前是越來越加強政府對很多方面的控制。

德國之聲：我看您文章中舉了一個數字，是「中國青年報」2006年公佈的一個數字，按照公務員和GDP的比例指標，中國公務員數量大大超過發達國家，超標近20倍。那麼在全球經濟衰退的情況下，中國大批工廠已經倒閉。在這樣的背景下，您認為應當精簡機構，那不是會造成更多失業人口，增加社會不穩定的因素嗎？

胡星斗：國際上是有這樣的說法，說整個世界都在往左轉，似乎中國也應當往左轉。我認為目前中國是有一點向左轉。但是中國的問題不是左能夠解決的。中國過去太左，所以適當的右，我覺得還是必須的。總體來說，我認為中國應當保持左右的平衡，既不能太左，我這裡說的左是保持大規模的政府，政府對經濟全面地進行控制，就像文革時期那樣，還是搞一些政治鬥爭，這是我們反對的極左。同時我們也反對極右，那就是認為自由市場能夠解決一切問題，越自由越好。我贊同中間派的觀點。中國實際上不是自由化過度，在某些方面國有壟斷，權貴壟斷，也是經濟方面的一個顯著特徵。當然在某些銀行的改制方面，也沒有做好。失誤是存在的。但是不能夠因此就認為中國現在是改革改過了頭。

德國之聲：談到金融體系，我想插一句，您在文章中也間接批評了中國金融體系改革的步伐過於緩慢，也沒有借鑑發達國家的經驗。但另一方面，您也讚揚了中國金融資本、股市、銀行匯率、對外投資等方面都採取的是謹慎穩妥的做法，從而使中國躲過了亞洲金融危機和美國次貸及全球金融危機，這不是有一些矛盾嗎？

胡星斗：並不矛盾。一方面我們的金融仍然是保持高度的壟斷，另一方面我們在某些方面，在利率、匯率，在市場化操作方面也進行了一些改革，改革是漸進的，比如我們資本項目的可自由兌換，現在還沒有完全實現，這樣的一種漸進的、對資本項目進行管制的做法是有一定必要的。我們所批評的是國有壟斷的金融。未來即使中國的金融實現了民營化，像美國那樣有上萬家銀行，政府仍然可對其業務進行管制，可以對資本項目的自由兌換進行控制，這個並不矛盾。我們這裡講的是產權結構方面的不合理。目前的中國是不充分的市場化。在經濟領域就是過度的壟斷。另一方面政府對經濟又有過多的干預和管制，而且不是按照市場經濟的規律，而是採取一些行政的辦法，審批的辦法。

德國之聲：胡教授，除了我們剛才談到的公權力失控以及由此帶來的貪污腐敗，還有國家對經濟的干預，中國還存在著其他很多非常嚴重的問題，貧富懸殊、城鄉差別、環境污染等等，那麼您認為中國政府現在應該從哪裡下手，解決了哪個問題之後對其他問題的解決有帶動作用呢？

胡星斗：目前中國所要改的我認為還是政治體制。當然現在好像大家對政治體制改革不怎麼提了，可能目前中國政府的重點是社會體制改革，社會改革，完善社會保障制度等等。我認為這種做法當然也是可取的。因為經濟體制改革好像難以突破，政治體制改革好像又太敏感，所以就進行一些民生領域的、社會保障領域的改革。這是非常有益處的。但是我認為中國的問題要真正地解決還是取決於政治體制改革，如果不能放開更多的新聞監督，如果不能夠讓老百姓有更多的發言權，如果不能夠通過允許老百姓一定程度上組織起來，容許老百姓進行抗議，如果這些都不允許的話，那麼我們也很難想像那些既得利益者能夠讓步。他能夠放棄到手的巨額經濟利益，所以要解決這種國有壟斷的問題，這種權貴市場經濟的問題，還是取決於新聞的監督，要保障老百姓的話語權，保障老百姓組織的權利，組織起代表自己利益的工會等等。老百姓要有罷工權，抗議的權利，這些權利其實中國政府也是承認的。如果這些權利問題不解決，那麼中國的問題也是難以解決的。

德國之聲：那麼您認為中國現在實現三權分立的時機已經成熟了嗎？

胡星斗：我不認為目前可以進行三權分立的改革，但是我認為權力必須分立，也就是說權力必須交給不同的主體去掌握，去運行，特別是決策權、執行權、監督權，這三者首先要分立，不一定是司法、立法和行政。

德國之聲：為什麼呢？

胡星斗：目前中國還不具備三權分立改革的時機。因為我們畢竟各級政府上面都有個黨委進行統一的領導，這三權實際上是不可能分開的。但是不能因為三權分立目前中國做不到，因此我們就不進行其他的改革，監督、監查、法院、檢察署、反貪局、審計局、信訪局，這些能不能保證有更大的獨立性，我想這是能做到的。

德國之聲：現在發達國家經濟衰退越來越影響到中國的經濟增長，一般認為中國的經濟增值率在百分之八以下就不會創造足夠的就業崗位，這也是產生社會動蕩的一個潛在根源。中國現在已經常發生罷工或抗議的事件，有關部門的第一個反映還是鎮壓，您認為政府應當採取什麼當務之急來疏導民間的不滿情緒呢？

胡星斗：對於民間不滿的情緒，我想政府還是要疏導，還是要保障社會的言論自由，遷徙自由，甚至老百姓的抗議權利。只有實現了社會正義，國家才能夠實現穩定。如果有的人的想法是不需要社會正義，為了社會穩定，我可以把一切社會正義都犧牲掉。一切都可以鎮壓，可以顛倒黑白，這樣的做法可能能夠穩定一時，但是很難從長遠實現社會的穩定。

德國之聲：胡教授，您在文章最後談到中國改革開放30年的經驗和教訓時，引用了作家狄更斯的一段話。他曾經這樣描述工業革命時期的英國，說「這是個最壞的時代，這是個最好的時代；這是個令人絕望的春天，這是個充滿希望的春天；我們前面什麼也沒有，我們前面什麼都有。」展望2009年的春天，您認為這是一個令人絕望的春天，還是個充滿希望的春天呢？

胡星斗：2009年的確是充滿了變數的一個春天，經濟在2009年有可能跌入更深的低谷，目前從政治方面來看，中國也有可能向左轉。但是從長遠來看，我還是有一定的信心的，我認為目前中央領導基本上還是比較開明的。他們還是會繼續推動改革開放的。改革開放30年也的確給我們積累了巨額物質財富，整個社會的自由度也有了極大的進步。我引用狄更斯的話：這是一個最壞的時代，也是一個最好的時代。我贊同他的觀點，認為目前中國一方面看起來是個最壞的時代，我們弱勢群體的權益受到種種侵犯，腐敗，兩極分化，這些問題很難解決。同時這的確又是個最好的時代，因為中國近代一百多年以來還沒有出現過像目前這樣好的狀況。