專訪：梵蒂岡無論賺到多少，最終都是輸家

德國之聲：中梵最新簽訂的協議稱，梵蒂岡重新接受中國任命的八名主教，但並未透露其他細節。為何如此神秘？

龔立人：有個最基本的問題需要瞭解。梵蒂岡其實有兩個身份：一個是宗教身份，一個是政治實體身份。現在有些針對梵蒂岡的批評是，基於目前中國人權狀況糟糕，以及近期對宗教問題的不公、不人道處理方式，作為天主教精神領袖應該講真話，為受苦的人講話，不應該與這個政府進行這麼多合作。有些人對於這次事件是如此評論的。但是如果把梵蒂岡看成一個政治實體，它畢竟也有自己的外交考量，考慮的就不是立足於真理。政治實體永遠都是用「目的論」或「結果論」來考慮問題，是否有利益、計算、妥協等等。類似情況並不僅僅發生在梵蒂岡，甚至美國政府與中國建交，放棄台灣，都是政治考慮。不能期待說，美國你不正義。政治實體根本就不是處理正義問題的。

德國之聲：所以你覺得這次梵蒂岡是出於政治考量做出決策，而非從教廷身份出發？

龔立人：是的，用政治角度，多過於我們所期望的宗教身份。縱使梵蒂岡國務卿帕羅林表示，這次與中國達成協議是出於牧靈需要，但這都是為了掩飾其政治身份。從政治身份而言，我們就可撇除個人對於梵蒂岡的不滿情緒。這並不是說我們不可以批評他們的做法，只是我們要意識到他們只是以政治實體的身份行事，而非宗教或精神領袖。

德國之聲：從政治角度來解讀的話，梵蒂岡這次與北京簽署協議試圖達到甚麼政治目的？

龔立人：首先是中國國內主教的任命權，目前天主教愛國會可以不隸屬梵蒂岡，導致梵蒂岡是國際組織，聲稱中國主教也歸他們管轄，但他們竟然（在中國）沒有任何任命權，他們現在就想拿回任命權。之前不承認北京任命的主教就是爭奪主導權的一種表現。而現在的做法就是通過協商，首先由中國政府提出一個名單給你，這個名單你不能說不，一定會接受。這就是所謂「取回任命權」，在政治世界，這就猶如拿回主權。

第二個目的，某種程度上讓地下教會的宗教自由得到更大開放性和接納性，這是梵蒂岡官方一直以來所表示的。縱然所謂「取回任命權」未必等同擁有真正否決權力，但起碼教廷能藉此與中方建立關係和溝通渠道，從而增加地下教會的生存空間，這是他們期望的。

德國之聲：那麼您認為，這份協議能否讓梵蒂岡達到目的？有意見認為，這樣做不但不能真正「拿回主權」，反而還處於被動狀態 ，被逼接受北京的主教人選，反倒是喪失主權。

龔立人：要談論這個問題，我們就不能僅限於天主教，而是要看數十年來，中國政府的宗教政策和對於宗教的看法，天主教會只是其中一員。回顧過去十幾年，尤其是習近平上台之後，北京日益收緊宗教政策。除了新聞報導之外，我個人接觸的內地朋友都很有感受，非常緊張。我不認為，梵蒂岡現在的做法可以舒緩天主教會所承受的壓力。

第二，天主教會應該將其在中國所受到的迫害和歧視性對待，與其他宗教的人共同看待，譬如新疆維吾爾人。梵蒂岡不應該僅僅關心自己的信徒生活如何變得更好，而是應該表現出對其他遭受類似待遇的宗教團體的團結。

就以上兩點而言，首先我看不到跡象顯示，梵蒂岡目前的做法會抒緩中國地下教會天主教徒所受壓力。第二，就算真的有抒緩，其實都只會為天主教會帶來負面形象。因為雖然宗教不同，但其他信徒受到迫害，你是否應該也表示聲援和團結呢？所以我個人認為，無論天主教廷在這事上賺到多少，到最後都是輸的。
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德國之聲：為何這次協議過程和內容如此不透明，就是因為協議方是北京政府嗎？

龔立人：偷偷摸摸就肯定是有一些不方便公開的東西。不方便公開就會讓許多人產生許多不必要的懷疑。即便是天主教會或中國政府反復強調彼此之間的「真誠」，但當你有不可告人的東西時，就會有人懷疑。這種懷疑只會削弱天主教會和中國政府的可信度。

德國之聲：今後的主教任命機制會如何運作？是否就如你此前所說，由中國政府提名，教廷只有否決權；或者甚至連否決權都沒有，只是「橡皮圖章」？

龔立人：我相信是這樣。第一，中國政府從來不允許所謂「外國勢力」干預內政，無論是在宗教方面，還是外國NGO在中國的運作，都是如此。從這個角度而言，中國政府並不是只針對宗教，而是中國政府對所有事務都要有最終決定權。因此，中國政府不可能放棄對主教的任命，必須經過篩選，而他們的準則顯然未必完全從宗教角度出發。而梵蒂岡想要拿回任命權，唯一的可能是：北京拿出的名單會有默契，讓梵蒂岡也可以接受，那看上去就是雙贏局面。但如果情況不是這樣，梵蒂岡會否拒絕北京的人選，就不知會如何處理了。會不會正是出於這一原因，現在的協議只是「臨時協議」？。好像英女皇一樣，教廷表面上擁有最終權力，但教廷當然不想只當一個「橡皮圖章」，也想表達自己的觀點。不過對方會不會聽你的，這就需要慢慢觀察。

德國之聲：對於這次中梵簽約，外界關心的另一個議題是中梵最終是否有可能建交，從而對台灣產生影響？從目前趨勢來看，是否會朝這個方向發展？

龔立人：中方與梵蒂岡一直都有就此事（建交）溝通，並非最近幾年才開始。這也同樣是純粹的政治考量。包括我所認識的一些天主教會人士都認為應該（與中國）建交，為了中國大量信徒的需要，以及他們受到迫害的情況，因此建交之後可能為他們帶來一些好處。但現在的問題是，如果梵蒂岡這樣做，對於地下教會的人是否會有幫助？從中國宗教政策一路的發展來看，尤其是看到這幾年的收緊趨勢，認為「建交會有利於中國國內的天主教徒」的說法只是一種假象。

德國之聲：教廷會否願意為了與中國建交而放棄台灣？

龔立人：那就取決於教廷繼續以政治實體來看待自己，還是以宗教實體。這是兩個很不同的身份 。

從政治角度來看，梵蒂岡把政治和宗教這兩種身份非常微妙地結合起來。在主教任命權上在很大程度是以政治身份來處理，但是我個人推測，會不會因為梵蒂岡從根本而言擁有宗教身份，所以在與中國政府談及建交等各項問題時，梵蒂岡的宗教身份會不時顯露，讓教廷有空間進行操作：有些事情用政治身份和你談，有些事情用宗教身份和你談。北京對於梵蒂岡這種模煳身份定位就比較難以處理。

德國之聲：台灣需不需要擔心與梵蒂岡的關係動搖？

龔立人：台灣在這件事情上沒有太多話語權。由於天主教會內部不可能對教宗發出挑戰，包括陳日君榮休主教批評的對象也只是教廷國務卿，而非教宗本人。因此台灣的天主教會或主教們在這件事上都只能接受安排，不會據理力爭或認為教宗做得不對。
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德國之聲：中梵關係之間的下一步會如何發展？

龔立人：我不知道教宗下一步會否訪華，這是下一個焦點。如果他能去中國的話，會帶來新的發展。當然這要考慮到教宗的年齡和身體健康狀況，也要看雙方是否有此意願。北京下一步理應朝這個方向考量。如果雙方有此意願，那應該會有更多行動。但如果更進一步的話，可能就更難轉彎，無法回頭。

德國之聲：中梵協議會否影響香港教會及宗教自由？

龔立人：我不覺得會有很明顯影響。不過，無論是否是天主教徒，一般人都會認為天主教會是宗教機構，教宗是精神領袖。如果這樣，現在發生的事情對教宗和教廷在香港人心目中的形象會產生比較負面的影響。從媒體評論就可以看出，許多人都認為宗教領袖應該更有所堅持。這就是人們對於宗教領袖的期望，對於政治人物大家就不會有這樣的期待。這也反映出，香港人是從宗教的角度來看待梵蒂岡的。

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