施羅德和普丁共話二戰60周年之一

「我從未把德國視作一個敵國」

圖片報 : 總理、總統先生, 第二次世界大戰是在六十年前結束的，你們的父親都曾經參加了這場戰爭, 一個為希特勒德國戰死，另一個參加史達林的紅軍，受了重傷。如果從個人層次來回顧那個曾經互為敵國的日子，你們的個人感受是什麼？

普丁: 首先，不能把史達林和希特勒相提並論。是的，史達林是一個暴君，許多人都稱他是罪行纍纍，但他不是納粹。在1941年6月22日，不是蘇聯軍隊穿過德國邊界，而是相反。這是我們不應該忘記的第一件事。

而且，我個人從未把德國人看作一個敵對國家。我認為總體上我們這一代未經戰爭的俄羅斯人，對德國的看法跟我們的父輩和祖父輩不同。當然，我們這一代也屬於俄羅斯的過去。我的感覺非常深，比如, 當第一次聽說施羅德總理的父親死於東線戰場。我很受觸動，然後才意識到這種悲劇事件根本無法遠離我們。這就是為什麼我們必須盡力保證類似的悲劇絕不能再次發生，無論是對於我們俄、德人民(的歷史)、歐洲史還是整個世界史 。

施羅德: 對我來說，昔日在戰爭中的敵手今天成為朋友和夥伴般的鄰居真是個奇跡。我的父輩和祖父輩肯定無法想像有這樣的事。戰爭結束時，我才一歲，對這場戰爭我完全沒有個人的親身記憶和印象。對二戰中的集中營和納粹的恐怖罪行的瞭解，都是戰後從學校、書籍和回憶錄中得到的。

是德國挑起了人類歷史上最恐怖的一場戰爭。我們這一代人雖然不為這場戰爭直接負責，但仍然應當承擔起歷史的責任。如果理解得不錯，我們的主要任務就是為我們的國家、一個統一的歐洲建立一個和平的未來。我把參與建構的這一機會看作挑戰和義務。關於這場戰爭和國家社會主義(納粹)的記憶已經成為我們國民認同的一部分。保存這一記憶是我們的道德義務，一個永遠的的義務。這就是為什麼，我們德國的社民黨人，從不給予非正義、暴力、種族主義和排外狂熱東山再起的機會。

圖片報: 總統先生, 您的哥哥死於列寧格勒圍困時期。你因此憎恨德國人嗎?

普丁: 我知道我的父母因此痛苦，他們從未忘記 , 但在家庭生活中卻從未歸咎於德國人, 雖然這聽起來也許有些奇怪。我的父母總說這不是德國人民的罪行, 不是那些普通大兵的錯誤。人民不應當為戰爭罪行負責，有罪的應該是意識形態，納粹的意識形態。

我母親說過一個祖父的故事，他曾經在一戰的戰壕中待過，跟奧地利軍隊對峙。有一次，他們的陣地一側被奧地利軍隊攻佔，祖父擊傷了奧軍的一個士兵，這個傷兵躺在那血流成片。奧地利人並沒有出來搶救他，最後是我的祖父跳出戰壕，爬向他並給他包紮傷口，分開前還互相擁抱了一下。

戰爭的記憶

圖片報 :總理先生, 您父親還沒能見到你，就在這場戰爭中喪生了。這種打擊對您的政治態度有什麼影響呢?

施羅德: 不。我只是幾年前才偶然知道父親的下落，但幾年前我在羅馬尼亞的父親墓前的瞬間是我一生中最動情和最難以忘懷的時刻。坦率地說，在我成長年月裡經受的貧困對我的政治態度形成影響更大。在戰後那段條件非常困難的歲月，我的母親要把我和弟弟拉扯大。這些人生經驗有對我的政治觀點有最直接的影響，特別是，關於機會和正義和平等、所有人的富裕和團結的想法等等。例如, 我相信，所有青年人應該有機會接受學校和職業教育，發揮他們的天分和能力。他們的社會背景以及父母掙錢的多少不應該是決定因素，天分和能力才應該是每一個人教育和事業選擇的憑據。

圖片報: 你們的父母曾經說了哪些關於他們在二戰中的經歷? 你們的家庭是怎麼慶祝這場戰爭的結束?

普丁: 我的父母並不願意談論那些日子，那真是不堪回首。他們通常只在朋友和熟人來家中作客時才會談起戰爭中的經歷 。我是1952 年出生的，父母從未說過1945年5月8日和9日戰爭結束時的情形。對他們來說，那是一個絕對無法想像的困難時期的結束。父親當時因傷住院，而列寧格勒仍然還在德軍的封鎖中。當他回家看望母親時，當時的「埋屍隊」正準備把母親運走，和其他的屍體一起埋掉。但她仍然活著！父親不得不從死人堆裡找出她，她後來能活下來完全是因為受傷的父親在醫院裡還能享受到一點可憐的配給。

施羅德: 我出生在1944 年, 但沒有任何這場戰爭最後一年的記憶。我想當時家裡跟許多其他家庭一樣: 在戰後的頭一年裡，人們根本不談 1945 年之前到底發生了什麼。在我們家裡, 任何情況下, 很少聽誰說起過那段日子。父親戰死，母親為了填飽兩個孩子，每天都得長時間的勞碌，應付日復一日的生存問題。她只是沒有時間為我們講故事、回憶。而我自己作為長子，必須很小就開始工作，幫助母親。

佔領軍還是解放者？

圖片報: 總理先生, 您1944 年出生，那麼，當您還是一個年輕人的時候是怎樣想像俄羅斯呢?

施羅德: 從學校得到的只佔我心目中對這個國家想像的一部分。俄羅斯總有一些東西能隨時打動我。橫跨兩個大陸, 從歐洲對亞洲邊緣，這個巨大國家的地幅, 總給我留下深刻印象。對我， 俄國是由睿智的沙皇統治、能夠決定歐洲歷史命運的政治強權。之後，這個國家變成共產黨統治, 一個宣稱要實現馬克思和恩格斯理想的國家。在50年代,蘇聯被塑造為敵國, 在當時的德國政治氣候裡彌漫著很強的反共氣氛。我是從那個時候開始，才瞭解到很多俄羅斯的歷史、對歐洲文化的貢獻、人民的愛國主義和濃厚宗教情結。深深紮根在我的意識裡的，是這個大國多種多樣的民族和語言以及豐富的自然資源。於是，怎麼管理這樣一個巨大國家並保持其完整，就很自然地成為一個問題。能夠解決如此棘手的問題是任何人都無法妒嫉的，這也是我對普丁總統非常敬佩的原因。

圖片報: 俄國人是以解放者的面目進入德國嗎?

普丁: 蘇聯軍隊把德國從納粹統治中解放出來是一個歷史事實。當然, 德國平民也深受戰爭之苦, 但那不是蘇聯或紅軍的錯，不是蘇聯發動這場戰爭的。反而是那時的西方盟軍並沒有把大家都看作同樣的人類──我仍然不理解為什麼他們要徹底轟炸德勒斯登。從軍事角度看，完全沒有這個必要。戰後，蘇軍和盟軍都在德國留下了佔領軍，但蘇軍老早就撤離了這個國家。

施羅德: 俄國與其他盟國一起把德 國和歐洲從納粹的暴政下解放了。俄羅斯人民付出了巨大的代價，獻出了鮮血。沒有哪一個國家像俄羅斯這樣，有如此之多的士兵埋葬在德國。當我們紀念5月8 日和9 日的時候, 不應該忘記對於在德 國還有其它國家的許多人, 戰爭結束不僅帶來解放，還是流放的開始, 難民的悲傷和新的自由的失去。

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