Німецький історик: Донбас - не кінцева мета Путіна

Карл Шлеґель - професор Європейського університету "Віадріна" у Франкфурті-на-Одері - один з найкращих у Німеччині знавців російської культури ХХ століття, автор десятка книг про Росію. Днями професор відвідав Львів у рамках літературного проекту "Міст із паперу", де прочитав лекцію "Розуміння України-Росії-Німеччини". Під час цієї події Шлеґель дав інтерв'ю DW.

Deutsche Welle: Пане Шлеґель, у вересні вийде Ваша книжка про Україну. Хоча до цього Ви спеціалізувалися на історії Росії. Звідки такий поворот, і про що саме ця книжка?

Карл Шлеґель: Після анексії Криму я абсолютно по-іншому став сприймати Україну. Я зрозумів, що ця країна - не провінція Російської імперії, а абсолютно самостійна націєтворча держава. І коли в Німеччині почалися дискусії, хто на кого напав, я сів на автобус і просто рушив містами України, говорив з людьми, проїхав весь Схід: Донецьк, Маріуполь, Миколаїв. Бо завжди довіряю тільки своїм очам. Тож ця книга - це колекція есе про українські міста. Я намагався "прочитати" ці міста, зміну пам’ятників, назви вулиць - це відображення історії.

Основна мета моєї роботи - показати пересічному німцеві, що це країна зі своєю ідентичністю, культурою і історією, а не придаток Росії. Загалом німці мають дуже обмежену інформацію про Україну. Німецьке телебачення здебільшого показує сюжети з України, де йде зазвичай картинка війни. Натомість про Росію є дуже багато історичних циклів, просвітницьких і культурних програм. Німці досі сприймають Україну як частину Росії.

В одному із своїх інтерв’ю Ви прирівняли анексію Криму з трагедією 11 вересня? Чим можна пояснити таку аналогію?

До 11 вересня ніхто собі не міг навіть уявити, що тероризм є так близько, фактично у світовому центрі, а не десь там на Сході. Такі жахливі картини навіть не поставали в головах художників. Зрештою, так само і з Кримом: ніхто не був готовий, що в усталеному роками порядку, хтось просто прийде і забере шматок чужої землі. Але найбільш шокуючою була відкрита, професійна брехня з вуст президента Путіна. Коли він казав, що люди в формі - це не його солдати, а вже за рік вихвалявся як професійно він все зробив. Світ тоді теж не розумів, на якому рівні йде ця гра. Я згоден зі своїми колегами, які вважають, що якби Україна протистояла в Криму, то захоплення Донбасу могло б не бути. Але у Києві не готові були тоді до цього, і не лише у військовому плані, але й у ментальному.

Як би там не було, але анексія Криму лише додала рейтингу Путіну в його країні. Чи може це спонукати його до подальшої агресії?

Гадаю, Донбас не є його кінцевою метою, але його успіх в країні - лише тимчасове явище. Людина, яка нездатна відкрити своєму народові перспективи розвитку, не може довго отримувати підтримку. Коли країна абсолютно залежна від світового ринку нафти і газу, коли вона не в змозі модернізувати промисловість, створити нову інфраструктуру, коли з країни за останні роки виїхало 1,5 мільйона освічених людей. Коли президент, інсценуючи війну між народами, завдає страшного удару країні. Ні - цей режим не надовго, а спалах згоди - це тимчасове явище.

Чи не здається Вам, що Європа і зокрема Німеччина надто інертні у стримуванні російського президента?

Ну, по-перше саме Німеччина ініціювала створення альянсу щодо санкцій Росії, і відстоювати це політичне рішення у протистоянні з впливовим економічним лобі дуже непросто. По-друге, німці досі відчувають провину перед Росією за світову війну, причому вони не усвідомлюють, що від нападу потерпіли рівною мірою й українці і білоруси. Є кліше, коли Радянський Союз ідентифікують тільки з Росією. А Путін вміло маніпулює на цих почуттях. І по-третє, європейці не хочуть бачити реальних подій, бо це додає їм дискомфорту, загрожує безпеці і розміреному способу життя.

У німецьких ЗМІ події в Україні досі прийнято називати "українською кризою". Ви ж вважаєте це визначення некоректним, чому?

Ну яка ж це криза, як можна війну називати "кризою". Криз є багато, і вони різні, але коли інша держава нехтує кордонами сусіда, коли громадяни Росії захоплюють владу в українських регіонах, коли стріляють і протистоять - це справжня війна.

Свого часу Ви багато років досліджували сталінізм. Наскільки Путіна можна назвати послідовником Сталіна, чи є схожість у їх діях?

Я не люблю аналогій. Гадаю, Путін - людина теперішнього часу, який майстерно вміє маніпулювати, гратися з міфами Другої світової війни, етнічними конфліктами, репутацією і іміджем російської культури. Він - професіонал із залучення всіх інструментів у своїх планах, використовуючи помилки інших країн. Але програми розвитку своєї країни він немає. Він об’єднав країну, вигадавши умовного ворога, створивши відчуття небезпеки. Гадаю,власне у цьому і є сталінська лінія.

Міністр фінансів Німеччини Вольфґанґ Шойбле торік провів паралелі між анексією Криму Росією і анексією Судетів нацистською Німеччиною. З історичної точки зору така паралель видається виправданою?

О так, з історичної точки зору, аналогія цілком доречна. Західні країни, на моє переконання, мають на всіх рівнях заявляти, що Росія порушує і систематично ігнорує міжнародні кордони. Не нормально, коли одна держава безперешкодно і неконтрольовано перекидає до іншої військових і конвої. Закриття російсько-українського кордону має стати пріоритетною темою. Наразі ж Захід лише тисне на Порошенка щодо конституційних змін, а це не зовсім правильно.