Ішинґер: Поки про членство України в НАТО не йдеться (відео)

Мюнхенська конференція з безпеки (MSC) 2022 пройде востаннє під головуванням Вольфґанґа Ішинґера (Wolfgang Ischinger). Напередодні цього заходу відомий німецький дипломат та експерт з безпеки розповів в інтерв'ю DW про те, чому він скептично ставиться до можливості російського вторгнення в Україну і чому канцлер ФРН Олаф Шольц (Olaf Scholz) не став вимовляти слова "Північний потік-2" на спільній пресконференції з президентом США Джо Байденом.

DW: Пане Ішинґер, наприкінці тижня ви готуєтеся прийняти одну з найбільших у світі конференцій з безпеки. Наскільки сильні ваші побоювання, що в цей момент ми виявимося свідками війни?

Вольфґанґ Ішинґер: Особисто я відчуваю сильне занепокоєння. Я хотів би з упевненістю сказати, що у майбутні вихідні ми обговорюватимемо переговори щодо контролю за озброєннями, механізми деескалації тощо. Але я також дуже стурбований (можливістю початку війни. - Ред.), як і багато людей відповідальних за прийняття рішень та аналітики. Добре, що ми можемо запропонувати Мюнхен як неформальну платформу для дискусій. Але я боюся, що якщо російська влада продовжить думати, що їхня присутність тут - це не те, чого вони хочуть, то користь від цієї неформальної платформи буде дещо обмеженою.

За останні дні США неодноразово попереджали, що на Київ насувається повномасштабна війна. Ви вважаєте цей сценарій вірогідним?

Завжди потрібно враховувати різницю між можливостями та намірами. Щодо можливостей, то всі знають, що можливості для втілення цього (початку військової операції РФ проти України. - Ред.) існують. Адже не лише спецслужби, а й усі ми бачили супутникові знімки, що відображають кількість військ та озброєнь на українському кордоні. Звичайно, це викликає велике занепокоєння.

Однак у тому, що стосується намірів, я налаштований скептично. Поки не буде доведено протилежне, я схильний вважати, що будь-який російський військовий, який несе відповідальність за прийняття рішень, і, я сподіваюся, будь-який відповідальний російський політичний лідер задумається про те, як (після того, як усе військове обладнання було передислоковано на сотні кілометрів, скажімо так, у напрямку Києва) можна буде втримати під своїм контролем цю величезну територію з мільйонами українців. Адже тоді доведеться створювати поліцейську службу та постійні пункти базування збройних сил у країні, яка відрізняється за площею від Ліхтенштейну та населення якої перевищує 40 мільйонів осіб.

Тож, якщо дійти висновку, що ви "можете взяти Київ", то наступним питанням стане, "як вам утримати Київ - протягом місяця, півроку, року чи тривалішого часу?" - і скільки це коштуватиме, скільки людських життів це коштуватиме? Я сподіваюся, що міркування такого роду призведуть до того, що росіяни відмовляться від цього шляху.

У вівторок канцлер Німеччини Олаф Шольц (Olaf Scholz) збирається відвідати Москву, щоб зробити свій внесок у процес деескалації. Як ви вважаєте, чого йому вдасться досягти? Адже Байдену, Макрону та багатьом іншим не вдалося досягти відчутного результату.

Думаю, що максимум, на що можна сподіватися - і, на мою думку, це те, чого очікує і Шольц, - це домогтися від президента Путіна продовжувати робити те, що він вже робив протягом останніх кількох тижнів, а саме: вести переговори. Це буде перша особиста зустріч між новим канцлером ФРН та президентом Путіним, і я сподіваюся, що вони домовляться зустрітися знову та продовжити цю дискусію.

Читайте також: Візит Шольца до Москви: що канцлер може запропонувати Путіну?

Зрозуміло, Німеччина захоче надати підтримку, якщо російська сторона виявить бажання говорити про дипломатичні рішення у ситуації поточної конфронтації. Тож мати можливість, повернувшись із Москви, сказати громадськості: "Президент Путін хоче продовжити дискусію, яку я вів із ним", - буде добрим результатом, з яким канцлер Шольц може повернутися на батьківщину. Я впевнений, що він (Шольц. - Ред.) не зможе повернутися і оголосити: мені вдалося досягти того, чого не змогли досягти Байден, Макрон та багато інших. Не думаю, що це - реалістичне очікування.

У Росії та України є суттєві протиріччя в інтерпретації мінських угод. Ви бачите якісь перспективи у цьому процесі?

Це дуже важко. Добре, що триває дискусія у рамках "нормандського формату", хоча, на жаль, і не на рівні лідерів чи міністрів закордонних справ. Проте дискусія продовжується. Ми бачимо, що президент Путін, якщо він хоче говорити з кимось про можливі рішення, судячи з усього, віддає перевагу США як партнеру з переговорів. Це ядерна держава і так далі. Чесно кажучи, я б дуже здивувався, якби за обставин, що склалися, російська сторона вирішила б прийняти угоду щодо Донбасу окремо з Францією та Німеччиною.

Вважаю, що така домовленість буде досягнута, незалежно від її форми, як складова більшого пакету угод, яку, на мою думку, президент Путін захоче укласти з американською стороною. Я міг би порекомендувати Німеччині та Франції спробувати підключити до переговорів у "нормандському форматі" США - прямо чи опосередковано. Чому насамперед згадали про "нормандський формат"? Тому що в той час, у 2014 році, президент Обама (експрезидент США Барак Обама - Ред.) не хотів втручатися у ці європейські негаразди. Можливо, на той час він думав, що німці та французи зможуть розібратися з ними самі. Але, судячи з розвитку ситуації, думаю, нам потрібне американське лідерство.

Росія висуває фундаментальні вимоги "гарантій безпеки" у Європі, пов'язані, зокрема, з відмовою від розширення НАТО на схід. Захід ці вимоги відкидає. Ви бачите вихід із цього дипломатичного глухого кута?

Дипломатичні рішення можливі лише, якщо вийти за рамки повторення принципів. Я не думаю, що НАТО візьме назад те, що Альянс заявив у Бухаресті у 2008 році, а саме: Україна і, звичайно, Грузія, одного разу стануть членами НАТО. Ми не можемо заявити, що це втратило чинність. Це було б як відвернутися від України, чи не так? Для всіх моїх українських друзів це стало б шоком.

Такого ми не можемо сказати. Однак ми можемо сказати Путіну - і тут справа стає трохи більш дипломатичною і конкретнішою - ось що: "Послухайте, останнє наше рішення про розширення НАТО на схід було прийняте в 2004 році, на підставі консенсусу, як це завжди відбувається в НАТО. З того часу минуло вже 20 років. Усі рішення про розширення НАТО, ухвалені з тих пір, стосувалися південного напрямку. Чорногорія, Хорватія - все це не торкається стратегічних інтересів Росії. У випадку ж України, навіть добре відоме рішення 2008 року не призвело до будь-яких конкретних кроків, результатом яких стало б членство України в НАТО.

Тому я вважаю, що ми, країни-засновниці НАТО, маємо знайти спосіб переконати російське керівництво - якщо воно виявляє занепокоєння з цього приводу, - що не варто побоюватися будь-якого плану чи якихось кроків, які НАТО зробить щодо членства України. Чесно кажучи, я думаю, що моя країна, чи Франція, чи багато інших членів НАТО на цьому етапі не захочуть навіть предметно обговорювати питання про те, щоб запросити Україну до Альянсу. Тому я вважаю, що якщо правильно це донести, це могло б стати посланням на адресу Москви для на початку деескалації.

Як ви оцінюєте позицію Шольца щодо "Північного потоку-2"? Багатьом вона здається двозначною.

Потрібно розуміти внутрішньонімецьке підґрунтя ситуації навколо "Північного потоку-2". Кінцевий пункт трубопроводу - федеральна земля Мекленбург-Передня Померанія. Її прем'єр-міністерка (Мануела Швезіґ, Manuela Schwesig. - Ред.) - членкиня Соціал-демократичної партії Німеччини, яку представляє і Шольц. Ця федеральна земля багато інвестувала у проєкт "ПП-2", економічно вона дуже залежить від подібних проєктів. Саме тому Шольц із причин, які я добре можу зрозуміти, намагається не завдавати удару своїй соратниці по партії. Тому він так неохоче публічно говорити про можливість згорнути "Північний потік-2".

Читайте також: Кризова дипломатія навколо України: яку роль відіграє Олаф Шольц

Такі висловлювання сприяли б розбрату в його політичній сім'ї. Але всі знають, і сам він побічно визнає, що якщо ми погоджуємося з фразою "всі опції знаходяться на столі", то це, звичайно, має на увазі, що виняток не робиться і для "Північного потоку-2". Це - семантична проблема, а не фундаментальна.

Якщо ви дозволите додати мені ще щось у зв'язку з цим: багато хто дорікає Шольцу, що під час пресконференції з Байденом він не вимовив слова "Північний потік-2". Ну добре, якби він ці слова сказав, йому треба було б додати і те, що, швидше за все, довелося б Байдену не до смаку. А саме: "На столі буде не лише "Північний потік-2", а й російські постачання нафти до США, про які на цій пресконференції ніхто не згадував". Звичайно, вони не мають такого масштабу, як "Північний потік-2", але це важливе джерело доларових доходів для Росії. Тож це дуже делікатна тема. Однак я запевняю вас, що Шольц добре усвідомлював те, що якщо він хоче, щоб йому вірили, коли він говорить про те, що тут всі ми єдині, то "Північний потік-2" не можна виключати з того, що виявиться "на столі", якщо справа дійде до бійки.