Екс-посол США: Ми не збираємося «жертвувати» Україною заради Росії

Роман Попадюк – американець з українським корінням. Він народився в Австрії 1950 року. У США зробив кар’єру дипломата. 1988 року президент Рональд Рейган призначив його своїм спеціальним помічником та заступником прес-секретаря з міжнародних питань. Попадюк залишався на цій посаді після того, як президентом став Джордж Буш старший. 1992 року Попадюк став першим послом США у незалежній Україні. Від кінця 1990-х він є виконавчим директором Фонду президентської бібліотеки ім. Джорджа Буша, розташованої в штаті Техас.

Deutsche Welle: Пане Попадюк, як так сталося, що президент США Джордж Буш, заступником речника якого ви були, виступив на початку серпня 1991 року у Верховній Раді у Києві й закликав залишатися в СРСР, а через кілька тижнів Україна проголосила незалежність?

Роман Попадюк: Літом 1991 президент Буш був у Москві, після чого ми вирушили до Києва. Я тоді супроводжував президента. Я також був у Верховній Раді під час його промови. Я не думаю, що президент сказав це так, як ви це сформулювали. Я не пам’ятаю всіх деталей, але думаю, що ідея, яку намагався донести президент, полягала в тому, що в Східній Європі відбувалися гарячі події – розпадалася Югославія, в середині радянського блоку посилився рух за свободу. Президент закликав українців бути обережними, особливо з огляду на етнічні конфлікти навколо України. Це не був заклик до українців, щоб вони не йшли шляхом політичного визволення. Це не був заклик проти націоналізму.

- Чи адміністрація США в той момент усвідомлювала, що Україна іде до незалежності?

- Було зрозуміло, що утворюються нові відносини між центром у Москві та республіками СРСР. Позиція США полягала в тому, що процес має бути мирним та узгодженим між сторонами. Президент СРСР Горбачов тоді намагався підписати новий союзний договір. Ми не хотіли втручатися в процес. Але ми розуміли, що старий СССР більше довго не існуватиме. Але у якій формі постане щось нове, ніхто не знав.

- Наскільки великим сюрпризом для вас і для президента Буша стало те, що Україна проголосила незалежність 24 серпня – через кілька тижнів після його візиту до Києва?

- Я не думаю, що хтось був дуже здивований. Нас більше здивувала швидкість, з якою розвивалися події. Я особисто був дуже радий, бо в мене українське коріння, в мене досі є родичі в Україні. Тобто у мене була особлива зацікавленість у подіях, які відбувалися в Україні. Я був дуже радий, що український народ після століть чекання матиме власну державу.

- Чи радянське або російське керівництво зверталося до США з проханням не поспішати з визнанням незалежної України?

- Мені про це нічого невідомо. Було очевидно, що Україна рухатиметься до незалежності, й США, очевидно, ставитимуться до цього прихильно. Наприкінці листопада президент Буш зустрівся з українцями США в Білому домі. Він натякнув, що США підтримають незалежність України. Наступного дня про це написала «Нью-Йорк Таймс». Тобто вже до референдуму було відомо, що США схиляються до визнання незалежності України та співпраці з нею. Чи це викликало невдоволення радянського керівництва? Не знаю, можливо. Мені розповідали, що коли ця новина дійшла до України, це дало дисидентам, які активно підтримували ідею незалежності України, додатковий поштовх енергії.

- Пізніше ви стали першим послом США в Україні. Чи справді ЦРУ в 1992 прогнозувало розкол України? Ви знали про це?

- Я не знаю про доповідь ЦРУ, але на початку 1990-х було багато занепокоєння, що Україна розпадеться або матиме етнічні конфлікти між східною та західною частинами країни. Особливо в Криму. Російські націоналісти в Думі тоді дуже сильно тиснули на Україну в кримському питанні та питанні Чорноморського флоту. Але нічого не сталося. Я багато подорожував по Україні й у мене таке враження, що побоювання були перебільшеними.

- Як би ви оцінили шлях України за 20 років – що вдалося і що не вдалося?

- На початку незалежності оцінки були дуже оптимістичними. Думали, що вона стане демократичною країною з квітучою економікою. Україна не досягла багатьох цілей, на які люди сподівалися. Я б сказав, що Україна досі в процесі державотворення. Найбільше досягнення, що Україна відбулася як держава. Експерти вказували на релігійні, етнічні та географічні відмінності, які роз’єднували Україну. Але Україна владнала ці питання. Крім того, треба дивитися на ситуацію в регіоні. Навколо України було багато етнічних конфліктів, а вона залишалася мирною. Крім того, українці могли забезпечити мирну передачу влади. Було кілька виборів президента, парламентські вибори. Так, вони були затьмарені порушеннями, а в 2004 році – фальсифікаціями, але є процес передачі влади. Якщо порівнювати з Росією, в Україні створилася ціла низка політичних партій. Це сприяло розвитку громадянського суспільства.

- Ваша оцінка дуже позитивна. В Україні можна почути зовсім інші думки. Наприклад, про те, що Україна на межі втрати незалежності. Конкретні приклади – продовження перебування Чорноморського флоту, посилення тиску Росії на Україну, особливо енергетичного…

- Я б сказав, що це занадто песимістично. Усі ці питання можна вирішити… Так, Росія тисне на Україну, але Україна як член міжнародної спільноти може опиратися цьому тиску. В Україні нині складні часи, але далі буде краще. Українці багато страждали, але зберегли оптимізм.

- Тобто ви не бачите загрози втрати незалежності?

- Ні.

- Від деяких українців можна почути розчарування політикою США щодо України. Вони кажуть, що адміністрація президента Барака Обами готова сприймати Україну як країну під впливом Росії. Це так?

- Я так не думаю. Чи можуть США робити більше для України? Так, думаю, що можуть. Але треба усвідомити, що в США багато власних економічних проблем. Наші ресурси обмежені. Але ми (США) маємо великий інтерес у підтримці української незалежності та збереженні української державності. Ми бачимо Україну як державу, яка може стати прикладом для інших у регіоні, це центр стабільності. Наша підтримка України триває, й ми надалі з нею працюватимемо. Водночас ми маємо підтримувати зв’язки з Росією. США підтримують відносини з усіма країнами, але ми не збираємося «жертвувати» Україною заради Росії… Я думаю, що українським експертам варто перестати сприймати зовнішні сили як такі, що їх підтримують або протистоять їм. Сила України походить зсередини. Україна повинна видобувати свою власну економіку, посилити власний процес демократизації. Це надасть людям більше віри у власні ресурси. Я думаю, що це ключовий момент. Я прихильник того, що Україна повинна побороти корупцію, провести більше економічних реформ. Коли це відбудеться, Україна стане сильнішою.

- Але чи відчуваєте ви різницю в політиці адміністрації Буша та Обами щодо України?

- Я б не сказав, що є відмінності. Адміністрація Обами продовжує політику, яку проводив уряд Буша. Єдина велика відмінність стосується питання НАТО. Адміністрації Буша дуже намагалася зробити так, щоб Україна та Грузія стали членами НАТО. Теперішня адміністрація цього не робить. Це багато в чому пов’язано з українцями. Коли до влади прийшов президент Янукович, він сказав, що членство в НАТО більше не є метою України. Можливо, це було мудрим кроком з українського боку, тому що питання НАТО було подразником в українсько-російських відносинах. Це могло створити проблеми, тим більше, що багато українців самі не впевнені, що хочуть приєднання їхньої країни до НАТО. Але це не означає, що Україна ніколи не зможе стати членом НАТО в майбутньому. Про це було заявлено і в НАТО, і в українських колах. Але це не зміна американської політики, це зміна політичних обставин у НАТО та самій Україні. Я говорив про Україну з Біллом Бернсом, першим заступником держсекретаря США. Він був в Україні торік, провів низку успішних зустрічей. Я знаю його багато років, ми разом працювали в Білому домі. Він також був послом у Москві. Тобто він знає і Україну, і Росію. Я не помітив у нашій розмові жодної готовності «пожертвувати» Україною заради Росії.

- Однією з головних подій в Україні вважається суд над колишнім прем’єр-міністром Юлією Тимошенко, яку звинувачують у перевищенні службових повноважень під час підписання газових угод з Росією. Західні країни побоюються, що цей суд може мати політичне підґрунтя. Держдепартамент теж висловив занепокоєння. Яка ваша думка?

- Український уряд має бути дуже обережним, коли називає цей процес частиною антикорупційної кампанії. Юлія Тимошенко – занадто відомий та впливовий опонент нинішнього уряду. Звинувачення проти неї здаються незначними, якщо чесно. Я не читав усіх документів обвинувачення, але я б застеріг український уряд, що це надсилає неправильний сигнал українському народу та міжнародній спільноті. Україна повинна шукати засобів, як посилити демократію, а не вживати кроків, що можуть підірвати демократію. Потрібні кроки, спрямовані на викорінення корупції, а не проведення показових процесів, незалежно від того, чи звинувачення справедливі чи ні. Уряд має усвідомити, що такі дії можуть обернутися проти нього.

- Чи піде уряд США на запровадження санкцій проти України?

- Я не можу говорити від імені уряду США. Я не знаю, що уряд США робитиме в такій ситуації. Я знаю, що уряд США стежить за цим (процесом проти Тимошенко), занепокоєний ним, так само, як і я занепокоєний. Я вважаю, що це поганий крок для українського уряду.

- Чи процес проти Тимошенко можна назвати політичним?

- Я не юрист, я не вивчав юридичні документі. Але, очевидно, що незалежно від юридичних причин, цей процес, здається, містить політичні звинувачення проти Тимошенко. Це створює погане враження про Україну.

- Підсумовуючи, що б ви сказали українцям через 20 років після здобуття незалежності?

- Я б сказав, що українці мають багато речей, якими вони можуть пишатися. Можливо, вони не відчувають, що в них великі досягнення, але вони закріпили незалежність, вони стабілізували відносини з Росією, їх визнали на міжнародній арені, наприклад, миротворчі операції. Українці встановили традицію мирної передачі влади, яка може тільки посилитися в майбутньому. Тобто є основа для сильного демократичного керівництва країною. Так, є відхід назад і перепони, які треба долати. Але на підставі нинішніх досягнень я переконаний, що в наступні 20 років Україна буде сильнішою та кращою.

Розмовляв Роман Гончаренко
Редактор: Христина Ніколайчук