Людмила Алексеева: Сталина, в отличие от Гитлера, мы до сих пор не победили

Российская правозащитница Людмила Алексеева в интервью Deutsche Welle рассказала о новых возможностях форматов и тем в общественном диалоге между Россией и Германией.

Deutsche Welle: Как, по-вашему, должен выглядеть по-настоящему конструктивный общественный диалог между Германией и Россией, чтобы в нем не преобладали взаимные упреки, характерные для последних лет?

Людмила Алексеева: Германо-российский диалог на общественном уровне продолжается и в России, и в Германии. Лидерами в нем являются организации "Мемориала". Когда в Россию с официальными визитами приезжают депутаты бундестага - и делегации, и отдельные парламентарии - для встреч с ними обязательно приглашают правозащитников, и получается очень содержательный разговор на темы, которые интересуют общество: права человека, взаимоотношения между нашими странами.

Но если подобные диалоги протекают вне официальных рамок, то наши сограждане о них не знают. Поэтому важно вести их и в этих рамках, потому что в таком случае их будут освещать российские средства массовой информации.

- Чему российская общественность может поучиться у немецкой?

- Германия преодолела дурную болезнь, затронувшую не только ее государство, но и общество, - имею в виду фашизацию страны в гитлеровские годы. Конечно, ей было легче преодолеть тоталитаризм, так как она потерпела поражение в войне, а это уже заставляет людей задуматься над тем, что же было не так. Кроме того, большой вклад в преодоление гитлеризма внесли оккупационные власти - американцы, англичане, французы. Но никакая оккупационная армия не могла бы сделать этого, если бы немецкое общество не осознало всерьез необходимости преодолеть свою страшную болезнь.

Мы же - победившая страна, а победы, как известно, кружат голову. Гитлера-то мы победили, а Сталина у себя до сих пор не победили. А сталинский режим был в чем-то даже хуже гитлеровского. Сталин уничтожал собственный народ, и делал это очень целенаправленно. Мы в России не преодолели имперского сознания, не победили Сталина в себе, и многие наши граждане, увы, пытаются перенять кое-что от Сталина - и рядовые, которые от этого ничего не выигрывают, и находящиеся в руководстве. Поэтому нам очень важен опыт Германии по самоочищению и духовному возрождению нации, которое мы до сих пор не пережили.

Во-вторых, для нас очень важно общение с Германией как демократической страной современного мира. С другими государствами Европы мы, конечно, тоже общаемся, но Германия - большая и разнообразная страна, у нас с ней много общего. Кроме того, нам важен опыт создания полноценной демократии в стране, в которой властвовал фашизм. У нас - похожие истории: обе наши страны пережили добровольно принятые на себя народом тоталитарные режимы, поэтому исторический опыт Германии нам ближе и понятнее, чем, к примеру, Нидерландов или Франции.

- Как следует выстраивать равноправный диалог?

- Чтобы этот диалог был равноправным и жизнеспособным, его следует начать самим обществам, без участия правительств. Мы выберем тех, с кем хотим говорить в Германии, а они - тех, с кем хотят говорить в России, чтобы эти люди представляли гражданское общество в разных его проявлениях. В нем должны участвовать не только правозащитники или признанные демократы: но и молодежные организации, научные круги, журналисты обеих стран.

Необходимо наметить темы, интересующие обе стороны, и начать обсуждение, не ожидая приглашения и оформления этой инициативы сверху, во всяком случае, с российского верха. А уж потом - пригласить власти: пожалуйста, если хотите, дополняйте это диалогом руководства. Не надо вмешивать государство в то, что общество может сделать само. Тем более, что в Германии гражданское общество уже зрелое, оно способно на это, ну а наше - юное, неопытное и хрупкое гражданское общество - будет учиться это делать.

- Какие темы должен затрагивать этот диалог?

- Мне хотелось бы, чтобы мы обсуждали достоинства и недостатки судебных систем обеих стран, построение этих систем. Ведь Россия очень страдает от того, что у нас несправедливый, зависимый, коррумпированный и некомпетентный суд. Возможно, опыт Германии поможет нам преодолеть эти пороки. Очень хорошо было бы, если бы немецкие и наши судьи встретились и обсудили, почему у ФРГ есть независимые суды, а у нас - нет. У молодежных организаций России есть такая проблема, как альтернативная служба, которую у нас превратили черт знает во что. Значит, пускай встретятся "альтернативщики".

Тем, которые мы могли бы обсудить, очень много. Поэтому мы способны начать диалог сами, а когда у него появится структурированная основа, к нему можно пригласить и государство. И не следует ждать, что оно все за нас организует, ведь оно организовывает всё под свои интересы, а не под наши.

Беседовал Владимир Сергеев
Редактор: Сергей Вильгельм