Niemiecki ekspert: „Francuska demokracja funkcjonuje“

Deutsche Welle: Co stanie się, w Pana opinii, ze stosunkami niemiecko-francuskimi, jeżeli następnym prezydentem Francji zostanie proeuropejski kandydat Emmanuel Macron?

Frank Baasner*: Jeżeli Macron miałby zwyciężyć i uzyskać większość w parlamencie, w stosunkach niemiecko-francuskich nastąpią zmiany. W całej Europie powstaną nowe impulsy. I dobrze. Rząd Niemiec był w ostatnim czasie bardzo pasywny, na zasadzie: niech inni rozwiążą najpierw swoje problemy a potem zobaczymy. Z Macronem, miejmy nadzieję, należałoby to do przeszłości.

DW: Jakie konkretnie byłyby to zmiany?

FB: Kiedy Macron był francuskim ministrem gospodarki, już wtedy dużo współpracował z szefem niemieckiej dyplomacji Sigmarem Gabrielem. Między innymi rozważane będą koncepcje dotyczące budżetu eurostrefy – także w Niemczech był to już szeroko dyskutowany temat. Do tego dochodzą rozważania dotyczące programów inwestycyjnych w Europie i w Niemczech. Głosy krytykujące niemiecką nadwyżkę w bilansie handlowym, nie są nowe. Dochodzą z Brukseli, z Paryża i Waszyngtonu. Okaże się, w jakim stopniu Macron może przeforsować we Francji reformy i odpowiednio znajdzie posłuch w Niemczech.

DW: Czy to „więcej Europy" nie mogłoby jeszcze bardziej zirytować tych wielu francuskich eurosceptyków?

FB: Trzeba tu jasno rozróżnić: tak, część francuskiego elektoratu to zdecydowanie wyborcy głosujący na znak protestu. Są przeciwko kapitalizmowi i globalizacji. Wybierają skrajnie lewicowego Jean-Luca Mélenchona, ale też skrajnie prawicową Marine Le Pen a tym samym dwie partie o bardzo protekcjonistycznej orientacji. Obiecują one Francuzom, że mogą ich przed czymś chronić, jeżeli Francja zamknie się w swoim kokonie. Możliwy prezydent Macron musiałby przekonać tych wyborców, że jego plany przyniosą coś otwartemu społeczeństwu.

DW: Jak by się odbiło na stosunkach niemiecko-francuskich zwycięstwo szefowej Frontu Narodowego Marine Le Pen?

FB: Jeżeli zwycięży Le Pen, ogromny problem będzie miała przede wszystkim Francja. Jeżeli jako prezydent rzeczywiście wcieli w życie choćby połowę swoich obietnic wyborczych, kraj natychmiast popadłby w izolację. Weźmy tylko wystąpienie z UE. Niemcy jednak – podobnie jak w przypadku prezydenta USA Donalda Trumpa – najpierw by przeczekały. Martwiłbym się jednak raczej o nagłe niepokoje i rozruchy we Francji. Wielu ludzi już teraz nie jest gotowych rozstrzygnąć między Macronem i Le Pen. Kryje się za tym ogromny ładunek społecznego niezadowolenia. W razie zwycięstwa Le Pen to niezadowolenie wybuchłoby na pewno jeszcze szybciej.

DW: Jak zareagowałaby konkretnie kanclerz Angela Merkel na zwycięstwo Le Pen?

FB: W ogóle by nie zareagowała. Musi to przyjąć do wiadomości. Byłby to wynik wyborów, którego nie życzyło sobie wiele osób. Angela Merkel musiałaby wskazać, że Francja – tak jak zresztą Wielka Brytania – jest związana traktatami UE, w której obowiązuje praworządność. Także Marine Le Pen jako prezydent. 

DW: Czy rosnące poparcie dla Le Pen może być też związane z dużym wpływem Niemiec w UE?

FB: We Francji istniały fazy zdecydowanie antyniemieckiego nastawienia. Niemcy na pewno zawsze są gdzieś, w jakiś sposób obecne. Już tylko ze względu na ich siłę gospodarczą zawsze istniała "tradycja mierzenia się” z Niemcami. Sąsiad jest zarazem partnerem i zagrożeniem. Ale według oficjalnych sondaży w żaden sposób nie odzwierciedla się to w nastrojach społeczeństwa. Francuzi są bardzo pozytywnie nastawieni do Niemiec. Antyniemieckie resentymenty zbyt się więc Le Pen nie przydadzą.

DW: Co spowodowało, że Francuzi zwrócili się w tych wyborach albo silnie na lewo albo na prawo a tradycyjne partie nawet nie przeszły do drugiej tury?

FB: Jest to bardzo sprzeczny obraz. Z jednej strony wyborcy wymierzyli ogromny policzek obydwóm niegdyś największym blokom: centrolewicy i centroprawicy. Zostały ukarane za to, że zataczały się od jednego skandalu do drugiego. Sięga to po Nicolasa Sarkozy‘ego i Jaquesa Chiraca. A potem przyszedł Francois Hollande, który chciał być szczery i uczciwy, ale jego minister ds. budżetu posiada tajne konto w Szwajcarii. Można zrozumieć, dlaczego Francuzi powiedzieli w końcu kiedyś: Wystarczy! Ale jednocześnie ciągle jeszcze możliwy jest we Francji fenomen taki jak Macron. Pojawił się praktycznie znikąd, stanął sam na scenie i założył ruch polityczny. Znaczy to, że demokracja funkcjonuje. Ta pozytywna dynamika, która kryje się za Macronem, musi jeszcze tylko zyskać przewagę.

DW: Jak Pan typuje wynik wyborów prezydenckich?

FB: Liczę się ze zwycięstwem Macrona. Decydujące pytanie jest jednak: jak zwycięży? Czy społeczeństwo wybierze go, żeby uniknąć Le Pen, czy rzeczywiście dlatego, że przekonały je jego pomysły.

Rozmawiała Maria Christoph

tł. Elżbieta Stasik

 

*Profesor Frank Baasner (60) jest dyrektorem Niemiecko-Francuskiego Instytutu (dfi) w Ludwigsburgu. Dfi jest niezależnym centrum badawczym i doradczym zajmującym się Francją i stosunkami niemiecko-francuskimi. Fundatorami dfi jest niemiecki MSZ, ministerstwo ds. nauki Badenii-Wirtembergii i miasto Ludwigsburg.