Bingen: „Pomnik Polaków” w Berlinie powstanie wkrótce

DW: Trzy lata temu, wraz z grupą polityków, naukowców i przedstawicieli niemieckiego społeczeństwa obywatelskiego wystosował Pan publiczny apel o utworzenie w Berlinie Pomnika Polaków – ofiar wojny i niemieckiej okupacji. W dzisiejszy piątek (30.10.2020) Bundestag ma zająć się wnioskiem o realizację tego projektu. Czy odczuwa Pan satysfakcję? Czy dojdzie wreszcie do happy endu? 

Dieter Bingen: Jeżeli Bundestag zapali zielone światło dla miejsca pamięci, będzie to z pewnością wielki sukces niemieckiej inicjatywy obywatelskiej, która w listopadzie 2017 r. zainicjowała publiczną debatę o konieczności usunięcia białych plam w niemieckiej kulturze pamięci i pogłębieniu wiedzy Niemców o tragicznych losach obywateli państwa polskiego w II wojnie światowej.

Przecież Niemcy uważani są za wzór rozliczeń z nazistowską przeszłością. Skąd wzięły się takie luki w wiedzy o wojnie i niemieckiej okupacji?

W minionych dekadach Niemcy zrobili wiele dla upamiętnienia ofiar zbrodni popełnionych przez Niemców podczas II wojny światowej. W centrum uwagi znajdował się  Holokaust. Niemiecka polityka przemocy w Europie Środkowo-Wschodniej i Południowo-Wschodniej, która częściowo miała też cechy ludobójstwa, traktowana była po macoszemu.

Mamy do czynienia z ogromnym deficytem wiedzy. Do dziś wielu Niemców nie przepracowało mentalnie niemieckiej polityki okupacyjnej w Europie Środkowej i Wschodniej, szczególnie w Polsce. Nie rozumieją, że nie chodzi tylko o niemieckie obozy koncentracyjne w okupowanej Polsce, w których mordowani byli przede wszystkim polscy i europejscy Żydzi, lecz o zbrodniczą politykę wobec Polaków, która rozpoczęła się 1 września 1939 r. i  okrutną okupację, która była znacznie bardziej brutalna niż w innych podbitych państwach Europy, a właśnie w Polsce trwała najdłużej.

W dostępnym projekcie wniosku koalicji rządowej CDU/CSU-SPD, który będzie przedmiotem debaty w Bundestagu, nie pada słowo „pomnik”. Mowa jest o „Miejscu pamięci i spotkań”. Pan był od początku zwolennikiem pomnika w klasycznym znaczeniu tego słowa. Czy w Berlinie stanie „Polendenkmal” (Pomnik Polaków), czy też upamiętnienie będzie miało inną formę?

To prawda, że we wniosku nie ma słowa „pomnik”, ale moim zdaniem termin „Miejsce pamięci i spotkań” obejmuje także klasyczny monument. Pojęcie „pomnik” (Denkmal) wzbudza w Niemczech kontrowersje, być może dlatego wnioskodawcy zrezygnowali z wprowadzenia tego pojęcia do tekstu.

Uważam powstanie pomnika – miejsca, gdzie będzie można wyrażać poczucie empatii i żalu, zapalić znicz i złożyć wieniec – za możliwe i prawdopodobne. Pomniki są nadal aktualne, są wyrazem współczucia i gestem wobec ofiar. Nasz apel nie ograniczał się do pomnika, ale pomnik jest jego integralną częścią. Ważne są oczywiście inne elementy tego projektu: dokumentacja niemieckiego reżymu okupacyjnego, informacje historyczne, dyskusje, wykłady, spotkania i oferty przeznaczone dla młodego pokolenia.    

Skąd biorą się zastrzeżenia wobec tego pomnika? Stolica Niemiec pełna jest różnych monumentów.

W Berlinie bez przerwy powstają nowe pomniki. Mamy pomniki ofiar Sinti i Romów, homoseksualistów, eutanazji, a ostatnio pomnik koreańskich kobiet zmuszanych przez Japończyków do prostytucji. Wkrótce powstanie Pomnik Niemieckiej Wolności i Jedności oraz Muzeum Emigracji. Przeciwnicy Pomnika Polaków kierują się rożnymi motywami – jedni są z zasady przeciwko pomnikom jako formie upamiętnienia, inni chcą upamiętnienia wszystkich ofiar niemieckiej okupacji w Europie. 

Dlaczego tak bardzo upiera się Pan przy pomniku w klasycznej formie?

Pomnik jest miejscem odwołującym się do emocji, inspirującym do szukania dalszych informacji, do pogłębiania wiedzy. Sam ośrodek dokumentacji, bez pomnika, byłby tworem niepełnym.

Pomnik jest też gestem, a nam chodzi właśnie o gest. Gest niemieckiego społeczeństwa, dzisiejszych Niemiec wobec dzisiejszej Polski, że my Niemcy zrozumieliśmy, że nasi przodkowie zniewolili, zdziesiątkowali miliony Polaków, społeczeństwo wielokulturowe II RP, zdegradowali je do roli narodu helotów, mających umieć liczyć do 100 i wykonywać polecenia Niemców. Celem było unicestwienie  polskiego państwa, narodu, kultury. Chodziło o próbę wymazania na zawsze Polski z mapy Europy.

Trzeba nazwać ofiary po imieniu?

Jednym z najsilniejszych symboli tej polityki były jednostki specjalne, które po Powstaniu Warszawskim, z miotaczami płomieni podpalały resztki Warszawy, niszczyły bądź rabowały dobra kultury. Niemcy bardzo nie lubią, jak im się o tym przypomina, ponieważ polityka rabunku i niszczenia nie mieści się w tradycyjnych kryteriach polityki okupacyjnej. Niemiecka polityka okupacyjna w Polsce polegała na systematycznym niszczeniu sąsiada.

Dlatego potrzebny jest pomnik jako wyraz empatii, upamiętnienia, nazwania ofiar po imieniu, okazaniu im serca. Niemcy mają  problem z symbolami, z demonstracyjnym okazywaniem empatii, preferują trzeźwe i rzeczowe formy wyrazu.

Dyskusję o polskim pomniku zakłóciła interwencja ambasadora Ukrainy, który uważa, że jego kraj też zasługuje na pomnik. Ambasador RP Andrzej Przyłębski, który wszedł w polemikę z ukraińskim dyplomatą, dolał tylko oliwy do ognia. Czy Ukraińcy też zasłużyli na pomnik? 

Miejsce pamięci i spotkań, pomnik, powstaje po wielu dekadach polsko-niemieckich spotkań i  debat historycznych między obu społeczeństwami, historykami i politykami. Nie jest decyzją podejmowaną nagle, bez przygotowania. Miejsce pamięci nie może powstać z dnia na dzień, rozkazem narzuconym z góry. Dialog nie musi trwać aż kilkadziesiąt lat. Ale pomniki w Niemczech nie powstają na życzenie zagranicznych polityków, ani wskutek interwencji zagranicznych rządów czy ambasadorów. Kto uważa inaczej, ten ma naiwne wyobrażenie o tym, jak podejmowane są decyzje w krajach demokratycznych.

W Niemczech pojawiają się głosy, że nie należy budować pomnika Polakom, dopóki nad Wisłą rządzi PiS.

Niemcy nie budują Pomnika Polaków ani z wdzięczności dla wielce zasłużonego Władysława Bartoszewskiego, ani dla przypodobania się polskiemu rządowi. Miejsce pamięci jest rezultatem długiej i trudnej dyskusji w Niemczech, byłoby świadectwem dojrzałości Niemców.

Polska ma inne znaczenie dla Niemiec niż Ukraina czy Rosja?

Polska, to coś innego, Polacy są naszymi sąsiadami od tysiąca lat, a Rosja była naszym sąsiadem tylko wtedy, gdy Polska ulegała zniszczeniu. Część Niemców ma problem z przyswojeniem sobie tej prawdy, gdyż ciągle nie mogą pozbyć się stereotypów i uprzedzeń. Niemcy mają do Polaków bardzo emocjonalny stosunek. Z żadnym innym krajem, nawet z Francją, nie mówiąc o Rosji, nie łączy nas tyle więzów, także rodzinnych, ludzkich. A równocześnie mamy wiele negatywnych klisz, których nie mamy wobec Rosjan. Rosji jesteśmy w stanie znacznie więcej wybaczyć.

W opublikowanym niedawno znakomitym eseju „Denk mal an Polen” opisuje Pan długą tradycję antypolskich stereotypów, które po części pokutują do dziś i utrudniały przebicie się z projektem pomnika. Pisze Pan, że polskie ofiary traktowane były jak ofiary „gorszego sortu”.

Dominujące w Niemczech od XVIII wieku wyobrażenie o cywilizacyjnej i kulturowej asymetrii między Niemcami a Polakami i niemieckie poczucie wyższości były podglebiem antypolskiej polityki. Po I wojnie światowej w niemieckim społeczeństwie panował pogardliwy, pozbawiony szacunku stosunek do Polaków, niezdolnych jakoby do utworzenia i kierowania własnym państwem. Po 1945 roku obwiniano Polaków o wypędzenia Niemców i o zabranie im części terytorium. To, że były to decyzje czterech aliantów, nie miało znaczenia. Wszystkiemu winni byli Polacy.

Za zbrodnie popełnione na Polakach prawie nikt nie został ukarany. Fakt, że kat Warszawy Heinz Reinefarth mógł w RFN robić karierę polityczną, mówi sam za siebie. Nazistowskie elity, które po wojnie dopasowały się do systemu demokratycznego, współtworzyły wolną i demokratyczną Republikę Federalną Niemiec.

Jaką rolę odgrywa czas? Kiedy będziemy mogli pod miejscem pamięci - Pomnikiem Polaków, złożyć wieniec i zapalić znicz?

Jeżeli Bundestag przyjmie wniosek, miejsce pamięci i spotkań może powstać w najbliższym czasie, moim prywatnym zdaniem w ciągu trzech do pięciu lat. Czas odgrywa dużą rolę w relacjach polsko-niemieckich. Nie wolno nam utopić tego projektu w dyskusjach bez końca. (Szef MSZ) Heiko Maas podczas wizyty w Polsce w ubiegłym roku powiedział, że takie miejsce powinno powstać „dawno temu”. Jeśli tak, to trzeba szybko zabrać się do pracy. Pomnik powinien powstać, zanim umrą ostatni świadkowie wojny i okupacji.

Wywiad przeprowadził Jacek Lepiarz

*Dieter Bingen (ur. 1952) - niemiecki politolog i historyk, autor wielu książek i artykułów na temat Polski i relacji polsko-niemieckich. Do 2019 r. przez dwadzieścia lat kierował Niemieckim Instytutem Spraw Polskich (Deutsches Polen-Institut) w Darmstadt. W 2020 r. opublikował esej „Denk mal an Polen. Eine deutsche Debatte“ (wydawnictwo edition.fotoTAPETA_Essay), w którym opisał historię niemieckich starań o upamiętnienie polskich ofiar wojny.