پاسخ‌های شیرین عبادی به پرسش‌های شما- بخش اول

در پاسخ به فراخوان بخش فارسی دویچه‏وله (صدای آلمان) تعداد زیادی از شنوندگان رادیوی صدای آلمان و خوانندگان وب‏گاه فارسی دویچه‌وله، سؤالات‏شان را از طریق ای‏میل، فاکس و یا تلفن با ما درمیان گذاشتند. تعداد سؤالات بسیار زیاد است و متاسفانه نمی‏توانیم به همه‏ی آن‏ها پاسخ بدهیم؛ ولی تلاش کردیم بخشی از این سؤالات را به شکلی انتخاب کنیم که همه‏ی موضوعات را دربر بگیرد.

شنونده‌ای از انگلستان پرسیده چگونه است که کشورهای غربی که طرف‏دار حقوق بشر هستند، در برابر دیکتاتور‏ی‏های عربی در خاورمیانه سکوت می‏کنند؛ چون از هم‏پیاله‏های خودشان هستند، ولی مدام روی نقض حقوق بشر در ایران دست می‏گذارند؟ به این دلیل فکر نمی‏کنید جوایز حقوق بشری که طی سال‏های گذشته به ایرانیان تعلق گرفته، نظیر جایزه‏ی نوبل، جنبه‏ی سیاسی دارد؟

شیرین عبادی: باید بگویم متاسفانه نقض حقوق بشر در همه جا دیده شده است. ما نمی‏توانیم وضعیت تبعیض‏آمیز زنان را در کشورهایی مانند عربستان نادیده بگیریم. یا نمی‏توانیم نسبت به وضعیت اسفناک مردم بی‏پناه غزه بی‏تفاوت باشیم. یا نمی‏توانیم کشتار مسلمانان در چین را از یاد ببریم. یا نمی‏توانیم چشم بر زندان‏هایی مانند گوانتانامو و ابوغریب ببندیم.

نقض حقوق بشر در این کشورها کاملا محسوس است. اما باید توجه داشته باشیم که نقض حقوق بشر در امریکا یا اسراییل یا عربستان سعودی توجیه کننده‏ی نقض حقوق بشر در بقیه‏ی کشورها، از جمله ایران، نیست و ایران نمی‏تواند بگوید چون آن‏ها مرتکب نقض حقوق بشر می‏شوند، پس ایران هم حق دارد مرتکب نقض حقوق بشر بشود.

از سوی دیگر، این وظیفه‏ی مدافعان حقوق بشر در هر کشوری است که با نقض حقوق بشر در کشور خودشان مبارزه کنند و وضعیت حقوق بشر را در کشورشان به دنیا اعلام کنند. مدافعان حقوق بشر در برخی از کشورها مانند ایران فعال‏تر هستند؛ برای این که حقوق بشر یک فرهنگ است که خوشبختانه در ایران به‏وجود آمده است.

اما آیا شما تا به‏حال صدایی از یک نهاد غیردولتی حقوق بشری در عربستان شنیده‏اید؟ در زمینه‏ی نقض حقوق بشر در اسراییل نیز باید بگویم که خوشبختانه فلسطینی‏ها در این زمینه خیلی خوب کار کرده‏اند و به همین دلیل است که حتی حکم دستگیری برخی از سران ارتش اسراییل در بعضی از کشورها مانند فرانسه صادر شده است.

سؤال‏های زیادی در مورد سفری که مقامات سازمان ملل قرار است به زودی به ایران داشته باشند، مطرح شده است. مجموعه‏ی این سؤالات بیشتر بر این نکته متمرکز بوده که آیا شما تماسی با این گزارش‏گران ویژه داشته‏اید و با آن‏ها هماهنگ کرده‏اید؟ آیا آن‏ها می‏دانند که از چه جاهایی و از چه بخش‏هایی از زندان اوین باید دیدن کنند و با چه کسانی صحبت کنند؟

سال‏هاست که دولت ایران گزارش‏گران حقوق بشر را به ایران راه نداده است. آخرین گزارشگر حقوق بشر در سال ۲۰۰۵ به ایران آمده است و از آن موقع به بعد به هیچ گزارشگری اجازه‏ی ورود به ایران داده نشده است. این یکی از مواردی است که همواره سازمان ملل روی آن انگشت گذاشته است. من و سایر مدافعان حقوق بشر بارها از سازمان ملل خواسته‏ایم گزارشگران خود را به ایران بفرستد اما ایران موافقت نکرده است.

اخیراً آقای لاریجانی، رییس کمیسیون حقوق بشر قوه‏ی قضاییه، در یک سخنرانی اعلام کردند دولت ایران موافقت خواهد کرد که خانم پیلای، کمیساریای عالی حقوق بشر یا آقای بان‏کی‏مون، دبیرکل سازمان ملل به ایران بیاید. اگر این حرف درست باشد و صرفاً مصرف داخلی نداشته باشد، ما استقبال می‏کنیم که آن‏ها به ایران بیایند. مردم ایران هم متقابلاً همین درخواست را دارند.

طبیعتاً وقتی گزارشگران به ایران بیایند، علاوه بر ملاقات با مقامات دولتی، تماس با سایر افرادی که در این زمینه اطلاعاتی دارند، از جمله خانواده‏های زندانیان سیاسی و خانواده‏ی افرادی که کشته شده‏اند و هم‏چنین بازدید از زندان‏ها در دستور کارشان قرار دارد.

دولت ایران می‏تواند با این گزارشگران همکاری کند و یا اجازه‏ی بازدید و ملاقات به آنان ندهد که در این صورت آنان در گزارش‏شان قید خواهند کرد که دولت ایران با آنان همکاری نکرده و اجازه‏ی بازدید و ملاقات آزادانه به آنان داده نشده است که خود این نقطه‏ی منفی دیگری در کارنامه‏ی نقض حقوق بشر ایران خواهد شد.

آیا شما یا دیگر فعالان ایرانی حقوق بشر در خارج از کشور و یا نهادهای بین‏المللی حقوق بشر احیاناً لیستی تهیه کرده‏ و به آنان داده‏اید که بهتر است از چه جاهایی بازدید کنند و با چه کسانی ملاقات کنند؟

بله؛ هم از طرف من و سایر مدافعان حقوق بشر و هم‏ از سوی مؤسسات بین‏المللی‏ای مانند «سازمان عفو بین‏الملل» و یا «فدراسیون بین‏المللی جوامع حقوق بشر» درخواست‏هایی شده و اسامی‏ای‏ اعلام شده‏اند. همان‏طور که گفتم، این دیگر بستگی دارد به این که آیا دولت ایران واقعا راست می‏گوید؛ این‏ گزارشگران را به ایران راه می‏دهد و اجازه‏ی فعالیت آزاد به آن‏ها می‏دهد یا خیر.

بخش زیادی از سؤالات به امکان پیگرد قضایی بین‏المللی سران جمهوری اسلامی و به طور مشخص آقای احمدی‏‏نژاد، آقای خامنه‏ای و یا کل دولت جمهوری اسلامی به عنوان شخصیت حقوقی، به خاطر وقایع پس از انتخابات، کشتارهای خیابانی، اعدام‏ها و… مربوط می‏شود. حتی یکی از خوانندگان ما به‏طور مشخص گفته که لباس شخصی‏ها به منزل ایشان حمله کرده و وارد خانه‏ی آنان شده‏اند. آیا این امکان وجود دارد که این‏گونه وقایع در دادگاه‏های بین‏المللی پیگیری شود؟

برای این که پرونده‏ی شخص و یا حکومتی در دادگاه کیفری بین‏المللی، یعنی «آی‏سی‏سی» مورد رسیدگی قرار بگیرد، باید آن کشور به آی‏سی‏سی پیوسته باشد. اما دولت ایران به این دادگاه ملحق نشده و بنابراین به طریق معمولی نمی‏شود به این‏گونه اتهامات در دادگاه کیفری بین‏المللی رسیدگی شود.

راه دیگری باقی می‏ماند و آن راهی است که قبلاً سودان طی کرد. یعنی نقض حقوق بشر آن‏چنان در سودان چشم‏گیر بود و چنان کشتاری صورت گرفته بود که شورای امنیت سازمان ملل متحد پرونده‏ی رسیدگی به اتهامات حکومت سودان و شخص عمر البشیر، رییس جمهور فعلی سودان را به دادگاه بین‏المللی ارجاع کرد و الان عمر البشیر تحت دادرسی است و دستور جلب او هم صادر شده است.

به این ترتیب یا باید دولتی به دادگاه بین‏المللی ملحق شود و یا این که شورای امنیت سازمان ملل متحد با این مسئله موافقت کند که در مورد ایران فعلاً هیچ‏کدام اتفاق نیفتاده است.

یکی دیگر از کاربران ما این پرسش را مطرح کرده که شما همیشه بر روش‏های مسالمت‏آمیز و غیرخشونت‏بار مبارزات مردمی تاکید می‏کنید. ولی با توجه به وقایع اخیر، اعدام‏های صورت گرفته، بازداشت‏های خودسرانه و برخوردهایی که در خیابان با مردم می‏شود، به نظر شما تا کی می‏توان به این روش‏های مسالمت‏آمیز ادامه داد و چگونه می‏توان در مقابل کسانی که -آن‏طور که این خواننده‏ی ما توصیف کرده- این‏قدر وحشیانه عمل می‏کنند، با آرامش ادامه داد؟

باید توجه داشت که دولت ایران علاقه دارد که مردم دست به خشونت بزنند. زیرا این امر باعث می‏شود که دولت بتواند سرکوب و خشونتی را که اعمال می‏کند، توجیه کند. در همین راستاست که متاسفانه به‏دروغ اتفاقاتی مانند قتل ندا و کشتار مردم در خیابان را منتسب به خود مردم می‏کنند. یعنی شاهد بوده‏ایم که در چندین مورد گفته‏اند مردم خودشان دست به شورش زده‏اند و این‏ها را کشته‏اند. چرا که دنیا و افکار عمومی در سطح ملی و بین‏المللی، دولت ایران را متهم به سرکوب و خشونت می‏کند.

به این دلیل دولت ایران بسیار علاقه‏مند است که مردم دست به خشونت بزنند و این همان چیزی است که مردم ایران نباید انجام بدهند و همان دامی است که مردم نباید در آن بیفتند.

پیگیری مسالمت‏آمیز و مداوم خواست‏های دمکراتیک مردم، بالاخره راه را برای دمکراسی باز می‏کند. هرچند که مبارزه‏ی مسالمت‏آمیز راه را طولانی‏تر می‏کند و هزینه‏ای هم برای مردم بار می‏کند، ولیکن راهی است که مسلماً به پیروزی ختم خواهد شد.

این تجربه‏ای است که ما در سال‏های اول انقلاب هم داشتیم. دیدیم که اعلام مبارزه‏ی مسلحانه از سوی یک گروه، باعث شد که چگونه دولت به خودش اجازه بدهد و سرکوب و کشتار را توجیه کند.

خانم عبادی، سؤالات زیادی از داخل و خارج ایران در این‏باره مطرح شده که با توجه به شناختی که دنیا از شما دارد و این که شما یک شخصیت بین‏المللی هستید و با توجه به این که در داخل ایران هم دید بسیار مثبتی نسبت به شما وجود دارد، چرا مایل نیستید نقشی مانند بی‏نظیر بوتو را بازی کنید و به نوعی رهبری مبارزات مردم ایران را بر عهده بگیرید؟

خانم بی‏نظیر بوتو یا خانم آونگ‏سان‏ سوشی –که الان در برمه در حبس خانگی به‏سر می‏برند- رهبران سیاسی بودند و حزب داشتند. حیطه‏ی کار آن‏ها با حیطه و محدوده‏ی فعالیت‏های حقوق بشری تفاوت می‏کند. یک لیدر سیاسی جلوی مردم حرکت می‏کند، به مردم راه را نشان می‏دهد و می‏گوید این کار را بکنید یا آن کار را نکنید، به این رأی بدهید یا به آن رأی ندهید و… اما مدافع حقوق بشر در حقیقت پشت مردم حرکت می‏کند و سعی می‏کند کسانی را که از راه بازمانده‏اند، کمک کند تا به آن‏چه می‏خواهند برسند.

من همواره به عنوان یک مدافع حقوق بشر در ایران فعالیت کرده‏ام و در این ارتباط از افرادی دفاع کرد‏ه‏ام که ممکن است با عقاید آن‏ها موافق نبوده باشم. اما تا حدی که می‏توانستم کمک‏شان کرده‏ام که بتوانند صحبت‏شان را بکنند. در این ارتباط هم از سلطنت‏طلب دفاع کرده‏ام که سلطنت‏طلب نیستم، هم از مجاهد دفاع کرده‏ام که با عقاید آن‏ها موافق نیستم، هم از کمونیست‏ها دفاع کرده‏ام که کمونیست نیستم، هم از بهایی‏ها دفاع کرده‏ام که بهایی نیستم و…

بنابراین، این که من از چه افرادی دفاع می‏کنم، صرفا برمی‏گردد به اعتقاد من به آزادی بیان و نه هم‏راهی و هم‏سویی من با آن‏ها. تفاوت یک لیدر سیاسی با مدافع حقوق بشر هم در همین است. من هرگز قصد ندارم وارد فعالیت‏های سیاسی بشوم و هیچ‏وقت هم خودم را در قالب یک رهبر سیاسی ندیده‏ام.

البته فکر می‏کنم شما پاسخ این سؤال را هم تا حد زیادی دادید، ولی چون چندین بار مطرح شده ، بازهم آن را طرح می‏کنم. پرسیده‏اند: آیا فکر نمی‏کنید اگر شما به عنوان یک فعال حقوق بشر و یک چهره‏ی شناخته شده‏ی داخلی و بین‏المللی، فراخوانی به همه‏ی کنش‏گران و سازمان‏های بین‏المللی حقوق بشر بدهید که در سالگرد ۲۲ خرداد حرکتی دسته‏جمعی انجام بدهند، می‏تواند مفید باشد؟

هر فردی که برای نقض حقوق بشر نگران است و دغدغه‏ دارد، در این زمینه فعالیت می‏کند. فعالیت هرکس هم بستگی به امکانات و وسایلی دارد که در اختیار اوست. بنابراین احتیاج به فراخوان نیست. هرکدام از ما فعالیت خودمان را در این زمینه‏ انجام می‏دهیم. احزاب سیاسی هم با توجه به ایده‏های سیاسی و روشی که تاکنون داشته‏اند، در این زمینه فعالیت می‏کنند.

من ضرورتی نمی‏بینم که من یا فرد دیگری فراخوان بدهیم که همه‏ی مردم چه‏کار بکنند و یا چه‏کار نکنند. همان‏طور که گفتم، من رهبر اپوزیسیون نیستم، لیدر حزبی نیستم؛ بلکه مدافع حقوق‏ بشرم و در این ارتباط وظایف خودم را تاکنون انجام داده‏ام.

یکی از خوانندگان ما به طور مشخص پرسیده است که: چرا هیچ موضع‏گیری روشن و شفافی از شما در برابر اعدام‏های روز یکشنبه، ۱۹ اردیبهشت، مشاهده نکرده‏ایم؟

ایشان سایت‏های مختلف و اخبار مختلف را پیگیری نکرده‏اند. «کانون مدافعان حقوق بشر» که من افتخار ریاست آن را دارم، در این زمینه مشخصاً موضع‏گیری کرده است. من هم در چندین مصاحبه‏ی گوناگون، از جمله در دویچه‏وله، تلویزیون صدای امریکا، رادیو فردا و روزنامه‏های مختلف اعلام موضع کردم و الان کافی است به آرشیو سایت‏های مختلف نگاه کنند و ببینند در این زمینه موضع‏گیری کرده‏ام یا نه.

اگر هم حوصله ندارند به این سایت‏ها مراجعه کنند، الان عنوان می‏کنم که با مسئله‏ی اعدام مخالف هستم؛ خصوصاً اعدام زندانیان سیاسی، به‏ویژه در شرایطی که این پنج نفر را اعدام کرده‏اند. یعنی در حالتی که آنان از یک دادرسی عادلانه برخوردار نبودند، در حالتی که حق دفاع آن‏ها محترم شمرده نشده بود و در حالتی که حتی در مورد سه نفر از آنان حکم اعدام قطعی نشده بود و اعمال ماده‏ی ۱۸ در مورد آن‏ها تمام نشده بود. از آن بدتر، جنازه‏ها را تحویل خانواده‏ها نداده‏اند. دردناک‏تر این‏که طبق اطلاعات رسیده، مادر و خواهر شیرین علم‏هولی را دستگیر کرده‏اند، برای این که با رسانه‏ها مصاحبه نکنند. تمام این‏ها نقض فاحش و آشکار حقوق بشر است که مردود است.

شنونده‏ی دیگری پرسیده‏اند که نظر شما در مورد (آن‏طور که ایشان گفته‏اند) مبادله‏ی کلوتید ریس، شهروند فرانسوی با قاتل شاپور بختیار چیست؟ آیا از نظر حقوقی و قانونی این کار اشکال داشت یا خیر؟

قاتل شاپور بختیار، برخلاف آن‏چه روزنامه‏های دولتی اعلام کرد‏ند، در دادگاه صراحتاً به گناه خود اعتراف کرده بود و گفته بود که این قتل را طبق دستور دولت ایران انجام داده است. این اعترافات در پرونده‏ وجود دارد و در روزنامه‏های ۱۹ سال پیش فرانسه هم قید شده و هرکس مایل باشد، می‏تواند با مراجعه به آرشیو این روزنامه‏ها اقرار قاتل را بشنود.

طبق قوانین دولت فرانسه و چون در آن‏جا اعدام ممنوع است، او را به حبس ابد محکوم کردند. طبق همین قوانین، محکومین به حبس ابد در صورتی که رفتار خوبی در زندان از خودشان نشان بدهند، می‏توانند بعد از مدتی از بخشودگی استفاده کنند. میزان این بخشودگی را هم در دادگاه اول مشخص می‏کنند.

در دادگاه مشخص شده بود که قاتل شاپور بختیار بعد از ۱۸ سال می‏تواند درخواست عفو کند. این ۱۸ سال هم چند ماه بود که تمام شده بود. او درخواست عفو کرد و از این روش قانونی استفاده کرد و عفو شد.

اما این که آیا درست است با تقاضای عفو یک قاتل که به جنایت خود اقرار هم کرده است، در چنین شرایطی موافقت بشود و او را با فردی مبادله کنند، مسئله‏ی دیگری است که مسئولین سیاسی دولت فرانسه باید در این زمینه توضیحات بیشتری بدهند. ولی من به عنوان یک حقوق‏دان باید بگویم آن‏چه در فرانسه اتفاق افتاد، مطابق با قوانین فرانسه بود. النهایه، حقیقت را به مردم فرانسه اعلام نکردند.

برای خواندن ادامه این پرسش وپاسخ، روی لینک زیر کلیک کنید