میزگرد: مقررات جدید «بالاترین» و انتقاد کاربران - بخش دوم

در ماه‌های اخیر تصمیم اداره‌کنندگان بالاترین برای وضع قوانین تازه در جهت محدود کردن "انتشار لینک‌های توهین‌آمیز علیه مذهب و باورهای دینی" با مخالفت‌هایی روبرو شده است.
بالاترین در مورد قوانین تازه خود دست به انجام یک نظرسنجی زد که نتایج آن در وبلاگ این سایت منتشر شده است. در تازه‌ترین رخداد، مدیران این وب‌سایت امکان دسترسی بیش از ۲۰۰ کاربر را به این وب‌سایت برای مدت مشخص و یا به صورت دائم مسدود کردند.
مدیران سایت در توضیح اقدام خود اظهار داشتند که این کاربران قوانین بالاترین را به طور مکرر نقض کرده‌اند. برخی از این کاربران این ادعا را رد می‌کنند.

در این‌باره "رو در رو" با سه خبرنگار، وبلاگ‌نویس و فعال فضای سایبر و همچنین مؤسس بالاترین میزگردی تشکیل داد که حاصل آن‌را می‌توایند در دو قسمت بخوانید. قسمت اول این گفتگو در لینک پایین این صفحه قابل دسترسی است.
شرکت ‌کنندگان در این گفت‌وگو آرش آبادپور، نویسنده وبلاگ کمانگیر، امین ثابتی، نویسنده وبلاگ ندای امروز، فرد پطروسیان سردبیر وب‌سایت رادیو فردا و مهدی یحیی‌نژاد، مؤسس بالاترین هستند.

بیشتر بدانید : بیوگرافی شرکت کنندگان در میزگرد در لینک پایین صفحه

رودرو: آرش، به تحلیل نظرسنجی بالاترین اشاره کردی. مهدی هم به همان قضیه اشاره کرد. خود تو چه برداشت مشخصی از آن نظرسنجی داشتی؟

آرش آبادپور: سایت‏هایی مانند "دنباله" و "سبزلینک" وجود دارند، همین چند روز پیش سایت "هزاردستان" بیرون آمد و به‏هرحال بعد از "بالاترین"، این تب در وب فارسی شروع شد و وب‏سایت‏های این‏چنینی زیادی به‏وجود آمدند. اما واقعیت این است که در مقایسه، "بالاترین" شماره‏ی یک است. به هر دلیلی که می‏توان راجع به آن صحبت کرد. بنابراین، این‏که افراد این گزینه را دارند که بیرون بروند، وجود دارد. اما حتماً خواهند جنگید که بیرون نروند.

بیاییم به دو طرف نگاه کنیم؛ یعنی طرفی که مهدی یحیی‏نژاد و تیم‏اش نشسته و دارد کاربرها را به مشارکت دعوت می‏کند و طرف دیگر که کاربرها نشسته‏اند. بنا بر نتایجی که خود "بالاترین" منتشر کرده، حدود ۴۷۰۰ نفر در نظرسنجی شرکت کردند که ۵۰درصد‏شان گفته‏اند داخل ایران هستند و ۸۵درصد این شرکت‏کننده‏ها مرد هستند. این نکته‏ی خیلی جالبی است که فقط ۱۵درصد شرکت کننده‏ها دختر هستند. ما می‏دانیم که در فضای آن‏لاین معمولاً این عدم تناسب وجود دارد، اما اینجا عدم تناسب عجیبی را می‏بینیم. ۴۲درصد این افراد لیسانس دارند.

یک نکته‏ی جالب این است که ۷۷درصد شرکت کننده‏ها در نظرسنجی، گفته‏اند که یا عضو "بالاترین" نیستند و یا فعالیت نمی‏کنند. این یعنی، ما یک اقلیت خاموش داریم و در واقع، ۲۳درصد دارند محتوا تولید می‏کنند، ۷۷درصد تماشا می‏کنند یعنی سه برابر. بنابراین قضیه را نباید این‏طور نگاه کرد که سایت "بالاترین" مشارکتی است و عده‏ی زیادی دارند مشارکت می‏کنند. نه، فضا این‌شکلی نیست.

۶۸درصد پاسخ‏دهنده‏ها گفته‏اند یا بی‏خدا هستند، یا بی‏دین‏اند و یا عمل نمی‏کنند. این درصد حرف مهدی را تأیید می‏کند و من تصور نمی‏کنم اگر ما این نظرسنجی را در جامعه‏ی ایران انجام بدهیم، چنین نظری را بگیریم. این نشان می‏دهد که این جامعه، لزوماً دقیقاً آن جامعه نیست و تفاوت‏هایی دارد.

این نکته هم جالب است که ۹۴درصد افرادی که در نظرسنجی شرکت کرده‏اند، گفته‏اند که لینک آن را در "بالاترین" دیده‏اند. من شخصاً لینک را در گودر (گوگل‌ریدر) و در تویتر دیدم. ولی این‏که ۹۴درصد این افراد خودشان دارند نظر می‏دهند، یعنی اینکه ما با جامعه‏ای طرف هستیم که دارد در مورد خودش نظر می‏دهد و دارد حرف‏های خودش را می‏‏زند. این کمی کمک می‏کند که سعی نکنیم این نتایج را به وب‌فارسی گسترش بدهیم و به این شکل آنالیز کنیم. نه؛ این یک جامعه‏ای است که دارد در مورد خودش حرف می‏زند.

فکر می‏کنم در ادامه‏ی بحث، مقداری راجع به این هم صحبت کنیم که اتفاقی که افتاده، یعنی این‏که "بالاترین" بیاید بگوید: «مجموعه‏ای که دارید مشارکت می‏کنید، من می‏خواهم راه را ببندم و نمی‏خواهم بگذارم یک‏سری لینک‏ها بیایند تو»، یک بحث است و بعد راجع به این حرف بزنیم که این چقدر شبیه نظام فیلترینگی است که به‏نظر می‏رسد همه‏ی ما با آن مشکل داشته باشیم.

بعد به پیشنهادی بپردازیم که خود "بالاترین" در پست‏اش گذاشته است که افراد بتوانند انتخاب کنند چه چیزی در صفحه‏ی اول‏شان بیاید. این‏جا به حرف مهدی برمی‏گردد که می‏گوید ما یک صفحه‏ی اول داریم که همه آن را می‏بینند. شاید "بالاترین" باید پیشنهادی را که خودش در انتهای پست‏اش (در وبلاگ بالاترین) گذاشته، مقداری جدی‏تر بگیرد. یعنی افراد بتوانند این قدرت را داشته باشند که بگویند این موضوع برای "من" توهین‏آمیز است، نه این‏که لزوماً این موضوع توهین‏آمیز است.

مهدی یحیی‏نژاد: پیشنهاد ما دقیقاً این بود که چون صفحه‏ی اول بالاخره فضای عمومی است، کنترل روی آن مقداری بیشتر باشد و ما مطالبی را که واقعاً حساسیت‏برانگیز است و بخشی از جامعه آن‏ها را توهین‏آمیز می‏بیند، نگذاریم به صفحه‏ی اول بروند و جای دیگری در "بالاترین" باشد که کسانی که علاقه‏مندند بروند آنجا، این مطالب را ببینند. این باعث می‏شود کاربری که برای اولین‏بار به اینترنت می‏آید و صفحه‏ی "بالاترین" را باز می‏کند، یک‏باره دو تا لینکی که دارد به خدا و پیغمبر فحش می‏دهد، نبیند و بگذارد برود. ما در همین حد می‏خواستیم صفحه‏ی اول را کنترل کنیم.
منتها واقعیت‏اش این بود که این کاربرها با گروه‏هایی که درست کرده‏اند، یک مونوپولی‏ روی لینک‏هایی که به صفحه‏ی اول می‏رسید داشتند و کاملاً در مقابل تیم "بالاترین"، در این زمینه، قرار گرفتند و در چند هفته‏ی گذشته سعی کردند با تمام قدرت‏شان سیستم "بالاترین" را مختل کنند.

خصوصیت وب‏سایت‏های مشارکتی این است که سیاست‏های کلی وب‏سایت را تیم گرداننده تعیین می کند. یعنی اکثر وب‏سایت‏های وب‏۲ همین‏طورند که سیاست‏های کلی‏شان را تیم یا شرکتی که آن وب‏سایت را دارد، مشخص می‏کنند.
در جایی مانند "بالاترین"، ما سعی می‏کردیم فیدبک کاربرها را تا حد امکان در مورد تصمیم‏هایی که می‏گیریم در نظر داشته باشیم. ولی در نهایت، قبلاً و هنوز هم ما حرف آخر را در مورد سیاست‏های کلی وب‏سایت می‏زنیم.

البته این برای وب‏سایتی که یک روح دمکراتیک دارد و لینک‏ها با رأی کاربرها به صفحه‏ی اول می‏رسد، مقداری ثقیل است. یعنی از یک طرف می‏گویند: ما داریم در بازی‏ای شرکت می‏کنیم که شما دارید می‏گویید، لینک‏های‏‏تان به‏طور دمکراتیک به صفحه‏ی اول می‏رسد، از آن طرف، قوانین گردش بازی را شما می‏گذارید. این‏که تمایز بگذارند بین قوانین بازی و خود بازی، مشکل می‏شود و بعضی کاربرها بیش از آن‏ چیزی که در اختیارشان قرار داده شده می‏خواهند و این موجب می‏شود به‏طور مدام بین کاربرها و تیم اصطکاک وجود داشته باشد.

منتها در فضای وب انگلیسی، این را ما نمی‏بینیم. چون مثلاً گوگل سیاستی می‏گذارد که در وبلاگ گوگل اعلام می‏شود و دیگر کسی جایی برای اعتراض ندارد. جایی نیست که اعتراض بکنید. ولی در "بالاترین" و فضای وب فارسی این‏جور نیست.
من اگر یک تصمیم دو خطی بگیرم و در وبلاگ "بالاترین" بنویسم، مطمئن باشید که هزاران اعتراض به آن می‏شود، تحریم می‌کنند، فحش می‏دهند و… یعنی اصلاً فضا، فضای متفاوتی است. می‏شود گفت ما در گذشته، این تفاوت جامعه‏ی وب فارسی را با دنیای وب غیرفارسی در نظر نگرفته بودیم.

امین ثابتی: من نکته‏ای را توضیح بدهم؛ مهدی در مورد کاربرانی صحبت کرد که مثلاً اولین بار به "بالاترین" مراجعه کرده‏اند. من یک بررسی انجام دادم. مثلاً وبلاگی باز شده که نزدیک ۲۶۰ کاربر اعلام کرده‏اند که "بالاترین" در روزهای اخیر حساب‏هایشان را بسته است. نگاهی کلی به صفحه اطلاعات این کاربرها کردم و تاریخ عضویت‏شان را دیدم. اکثریت قریب‏ به اتفاق‏شان، بعد از ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ که جو سیاسی ایران شدیداً بالا بود و "بالاترین" آن موقع به عنوان جایگاه سیاسی مخالفین دولت ایران عمل می‏کرد، عضو شده‏اند.

من در این مورد با مهدی موافق‏ام که بسیاری از کاربرانی که الان حذف شده‏اند، کاربرانی بوده‏اند که شاید تازه عضو "بالاترین" شده باشند و تازه‏کار بودند. میانگین سنی‏شان را نمی‏دانم، ولی حدس‏ام این است که شاید به اقتضای سن‏شان، حرکات رادیکالی انجام می‏دادند، مانند توهین و یا دشنام که باعث شده حساب‏شان بسته شود.
از این نظر، من حق را به "بالاترین" می‏دهم و در این مورد، سیاست کلی "بالاترین" را تایید می‏کنم. چون اولاً، در تمام سایت‏های دنیا، فارغ از بحث‏های سیاسی- اجتماعی، یک سیاست کلی وجود دارد و آن هم این است که دشنام و توهین نباید باشد.

حال این‏که بر اساس قانون اساسی آمریکا پیش می‏رود یا نه را کاری نداریم، ولی در کل، حتی تویتر را نگاه کنید، همین چند وقت پیش حساب گروه حامی ویکی‏لیکس را که ناشناس بود بست. حال به هردلیلی که خیلی‏ها هم اعتراض کردند. ولی در نهایت می‏گویند باید این اتفاق بیفتد.
یک نکته را هم نباید فراموش کنیم؛ "بالاترین" کار خیلی خوبی کرد و آن هم این بود که برای اولین‏بار در این سطح وسیع، آزادی بیان را در وب فارسی مطرح کرد. تا آن زمان، من ندیده بودم که در وب فارسی آزادی بیان در این سطح و با این همه کشاکش بحث بشود و مورد نقد قرار بگیرد که مثلاً همین الان ما داریم در مورد آن بحث می‏کنیم و صدها وبلاگ دیگر هم در این مورد مطلب نوشته‏اند.

سئوالی از فرد دارم و آن این‏که همه‏ی بچه‏ها تقریباً هم‏نظر هستند که یک مونوپولی آن‏جا وجود دارد. من نظرات خیلی از کاربرها و یا وبلاگ‏ها را که می‏خواندم، آن‏ها هم اشاره می‏کردند به گروه‏هایی، اعم از گروه‏های قومی، اسلام‏گرا و یا حتی گروه‏های چپ که دسته‏جمعی رأی می‏دهند. چقدر این احتمال وجود دارد که گروه‏های طرف‏دار جمهوری اسلامی، به صورت سازماندهی شده، در این وب‏سایت وارد بشوند و آن‏ها بخشی از این بحث‏ها را برای ضربه زدن به اعتبار سایت ایجاد کنند؟

فرد پطروسیان: قبل از پاسخ به این سئوال، خیلی کوتاه توضیحی در مورد حرف‏های امین دارم و آن این‏که وقتی از یک‏سری تازه‏کار که احتمالاً رادیکال شده‏اند نام می‏بریم، ممکن است فضا و تصور خودی و غیرخودی کردن را ایجاد کند. یعنی یک‏سری کاربرها قدیمی هستند، یک سری هم بعد از ۲۲ خرداد آمده‏اند و این‏ها وارد نیستند… من فکر می‏کنم خود این طرز نگاه، حالت فیلترینگ دارد. یعنی تازه‏واردها و قدیمی‏ها. به‏نظر زیاد جالب نیست که از این زاویه وارد شویم و قضیه را به این شکل ببینیم. چون شاید این تازه‏واردها هم خیلی آدم‏های کاری‏ای هستند و این‏که رادیکال هستند، خُب جو جامعه‏‏ی ایران در ۳۰ سال گذشته جو رادیکالی بوده است.

قبل از این‏که به سئوال اصلی من جواب بدهی، برگردیم به امین و ببینیم او در این مورد چه توضیحی دارد.

امین ثابتی: من خودم مخالف هرگونه فیلترینگ هستم. من نمی‏خواهم خودی و غیرخودی راه بیاندازم. ولی مثلاً وقتی من می‏خواهم وارد دانشگاه بشوم، باید یک پایه‏ی اولیه داشته باشم. منظور من به‏طور کلی این بود که ما برای وارد شدن به یک عرصه، یک دانش حداقلی لازم داریم. حال هر عرصه‏ای می‏خواهد باشد. چه وب‏۲ باشد، چه دانشگاه، چه مدرسه. منظور من این است که باید یک دانش اولیه داشته باشیم.
این حدس من است و هیچ مبنای علمی‏ای ندارد. من فقط در بررسی چند ساعته‏ای که سریعاً انجام داده‏ام، این حدس را می‏زنم که ممکن است یکی از دلایل مهم مسئله تازه‏کار بودن کاربرها باشد. اما اصلاً نمی‏خواهم بحث خودی و غیرخودی راه بیاندازم.

فرد، در باره‏ی سئوال من که فکر می‏کنی بخش پدافند سایبری سپاه چقدر می‏تواند به صورت سازماندهی شده دخالت کند؟ شاید چون لینک‏های مذهبی یا ‏به طرف‏داری از حکومت، در آن‏جا خیلی رأی نیاورد، شیوه‏ی دیگری را برای این‏ کار پیش گرفته باشند؟

فرد پطروسیان: من فقط یک جمله بگویم و آن این‏که "دانش اولیه داشته باشند"، مانند آن است که موقع انتخابات به مردم بگوییم هرکسی که سواد لازم را دارد، بیاید رأی بدهد. من فکر می‏کنم نظر دادن راجع به یک لینک یا مطلب، زیاد به دانش اولیه ربطی ندارد. اگر بخواهیم آزادی بیان را در نظر بگیریم.

ولی این‏که گروهی عمل می‏کنند، پرواضح است. خیلی‏ها، حتی سبزها هم در "بالاترین" بر سر یک سری مسائل معلوم است که گروهی عمل می‏کنند که رأی‏ها بالا می‏رود و یا حتی جبهه می‏گیرند. این اصلاً مسئله‏ی غیرعاد‏‏ی‏ای نیست. در آمریکا هم موقع انتخابات مجلس نمایندگان و سنا، در سایت‏ها و وبلاگ‏های مشارکتی، گروه‏های دمکرات یا جمهوری‏خواه و یا "تی‏پارتی"، به‏صورت گروهی عمل می‏کردند و این اصلاً جزو طبیعت و سرشت سایت‏های مشارکتی است.

در ارتباط با پدافند سایبر و ارتش سایبری، درست است که جمهوری اسلامی بارها علناً گفته است که در جنگ نرم سرمایه‏گذاری کرده و وب‏سایت‏ها و اینترنت را هم جنگ نرم می‏بیند و در دادگاه‏ها هم از تویتر و فیس‌بوک به عنوان متهم اسم می‏برد، ولی تا موقعی که ما مدرکی نداشته باشیم، نمی‏توانیم متهم کنیم و یا این‏که بگوییم این‏ها واقعاً وارد عمل شده‏اند و به صورت‏ نام‏های غیرمشخص و یا هویت‏های دیگری می‏خواهند یک جنگ سایبری را بین گروه‏های مختلف راه بیاندازند یا این‏که با توهین به مذهب و دین، شدیداً مردم را تحریک کنند. این حدس و گمانی است که می‏شود راجع به همه گفت.

آرش، ما می‏دانیم "بالاترین" یک وب‏سایت اجتماعی خیلی تأثیرگذار در فضای سایبر فارسی است. چه پیشنهاد مشخصی داری برای این‏که این وب‏سایت بتواند از این مشکلاتی که الان درگیرش است، رها بشود؟

آرش آبادپور: مهدی گفت که گوگل تصمیمی می‏گیرد و در وبلاگش اعلام می‏کند و دیگر همان است و این‏که در "بالاترین" اگر این کار انجام بگیرد، مخالفت زیادی با آن می‏شود و تحریم می‏شود. بیایید به همین قضیه نگاه کنیم. ما رویه‏هایی از گوگل را به صورت وبلاگ می‏بینم و بعد گوگلی را می‏بینیم که در زیرتماس‏های زیادی دارد و با گروه‌های وبلاگی ارتباط دارد. یعنی این‏جور نیست که وبلاگستان به معنای بزرگش، صبح بلند شود و ببیند گوگل فلان تصمیم را گرفته است. اصلاً این‏طور نیست. ارتباطات وجود دارد.

من فکر می‏کنم "بالاترین" اگر برایش مهم است، باید بتواند چنین کامیونیتی‏ای (گروهی) ایجاد کند. یک گروه کار ایجاد کند و مثلاً ۱۵ وبلاگ‏نویسی را که در فضای وبلاگستان مورد اعتمادند، جمع کند، تصمیمات‏اش را به آن‏ها بگوید و سعی کند با آن‏ها حرف بزند. ما دیدیم که بعد از این قضیه، بچه‏ها پست نوشتند و در مورد این موضوع حرف زدند. می‏تواند قبل از این‏که آن موج بیاید، یک آماده‏سازی انجام بگیرد و چنین نظرسنجی‏ای انجام بشود.

به این ترتیب، "بالاترین" می‏تواند تصمیماتش را از قبل، از این طریق، به صورت ملایم‏تری وارد وب کند، به جای این‏که اعلام شود که فرضاً تصمیم ما این است. چنین تصمیمی به‏وضوح ایجاد موج می‏کند، ایجاد تحریم می‏کند و اصلاً دیگر در چنین فضایی همه چیز گم می‏شود. احتیاج هست که مقداری آرام‏تر، بین "بالاترین" و وب، یک لایه‏ی میانگینی قرار بگیرد.

امین، نظر شما چیست؟ یا در باره‏ی بحث قبلی‏ای که من با فرد داشتم، نکته‏ای را می‏خواهی اضافه کنی؟

امین ثابتی: در مورد پیشنهاد؛ به نظر من، مسئولین "بالاترین" الان از بالا به کاربران نگاه می‏کنند. الان جوی به‏وجود آمده که همه رفته‏اند جزیره‏ای در وب فارسی برای خودشان درست کرده‏اند که "بالاترین" یکی از این جزیره‏هاست، سبزها یک جزیره‏اند و بقیه …

ولی برای این‏که "بالاترین" موفق بشود، همان نظر آرش را دارم که باید بنشید و با بقیه گفت‌وگو داشته باشد، نه این‏که یک‏شبه بیاید مثلاً اعلام کند که ما می‏خواهیم لینک‏های مذهبی را حذف کنیم. به‏طور کلی، باید مدیریت "بالاترین" خود را هم‏رده‏ی کاربرهایش قرار بدهد و آن موقع تصمیم‏گیری کند، نه از دید کسی که صاحب وب‏سایت است و این‏که این وب‏سایت من است و من دوست دارم این تصمیم‏گیری را بکنم. این مشکل ایجاد می‏کند.

فرد پطروسیان: من اتفاقاً مخالف این پیشنهادها هستم. به‏نظر من، مدیریت، شورای دمکراتیک نیست که مردم رأی بدهند و بعد مدیر "بالاترین" بیاید تصمیم بگیرد. مدیریت سایت با توجه به یک سری مسائل از قبیل این‏که کاربرهایش در ایران را از دست ندهد، یا به قول خود مهدی، کاربرهای تازه وارد شوکه نشوند و یا به هر دلیل دیگری، تصمیمی می‏گیرد و نتایج‏اش را هم می‏بیند. اگر کاربران خیلی ناراحت‏اند، به جاهای دیگری می‏روند. مشتری‏هایش را از دست می‏دهد. اگر نه می‏توانند با همین "بالاترین" بدون توهین به مذهب، کارهایشان را ادامه بدهند، پس معلوم است موفق شده است. ولی این‏که یک سری اکیپ جمع کند که آن‏ها رأی و نظر بدهند و بعد طبق آن نظرات، بیاید با مردم مکاتبه کند، ارتباط برقرار کند، اصلاً عملی نیست.

از اینکه در این گفت‌وگو شرکت کردید متشکرم.

مهدی محسنی
تحریریه: فرهاد پایار