گفتگو با علیرضا رضایی و محمود فرجامی

برخی معتقدند که نوع پرداخت برنامه‌ی طنز «ماهواره» به موضوع کانال‌های‏ ماهواره‏ای فارسی‏زبان که برنامه‏های خود را از خارج از کشور پخش می‏کنند، از چهارچوب‏های اخلاقی رایج در جامعه‏ی ایران خارج شده است. دیگرانی هم هستند که این برنامه را حرکتی سیاسی در جهت تخریب چهره‏ی اپوزیسیون می‏دانند.

در این‌باره با علیرضا رضایی وبلاگ‌نویس و طنزپرداز در پاریس و همچنین محمود فرجانی نویسنده وبلاگ «دبش» و طنزپرداز در مالزی به گفت‌وگو نشستیم.

بشنوید: میزگرد در مورد برنامه طنز "ماهواره"

دویچه‌وله: آقای رضایی، با توجه به محتوای این ویدئو، به‏نظر شما، مرز اخلاق در طنز کجاست؟ و آیا این مرزها در این ویدئو رعایت شده‏اند یا نه؟

علیرضا رضایی: من آن‏چنان معتقد نیستم که این برنامه مرز اخلاقی را رد کرده و مشکلی در این زمینه به‏وجود آورده است. چیزی که فکر می‏کنم از نظر اخلاقی، مخاطبین به آن توجه کرده‏اند، این بود که چنین کاری را تا به‏حال از آقای مدیری ندیده بودند. خصوصاً وقتی کار طنز از مرزی رد می‏شود، باید ببینیم که این کار را چه کسی انجام داده و آیا روش و روال او این هست یا نه. وقتی تا پیش از این، کسی چنین کاری از آقای مدیری ندیده، مسلماً ذهنیت دیگری پیش می‏آید و این ذهنیت هم درست است.

مورد دوم این‏که موقعی هست که ممکن است ما پاراگراف طنزی را بنویسیم، به‏خصوص در شرایط حاضر، خود مخاطب می‏آید به ما تذکر می‏دهد که کیهان و… از این سوءاستفاده نکنند. ما نمی‏توانیم بگوییم چنین برنامه‏ای ساخته شده، بدون هیچ سفارشی. من نمی‏خواهم اصلاً وارد ذهنیت‏ها و توهم‏های توطئه بشوم، ولی من این برنامه را بدون سفارش نمی‏بینم و مخصوصاً انتشار آن را بی‏دلیل نمی‏بینیم.

آقای فرجامی، شما در باره‏ی اینکه آیا در طنز، مرزهای اخلاقی داریم یا نه چه فکر می‌کنید؟ و این برنامه تا چه حد از این مرزها گذشته است؟

محمود فرجامی: در دنیای هنر، ادبیات و موضوعات مشابه، در گفتمان غرب، دو مورد را به عنوان اخلاقیات ترجمه می‏کنیم؛ یکی "مرالیته" و دیگری "اتیک" است. منظور از مرالیته این است که تصاویر خیلی خاصی نشان داده شوند یا کلمات خاصی گفته شوند یا عده‏ای مستقیماً مورد تهمت قرار گرفته باشند. مواردی که دربرگیرنده‏ی مسائل هنری است و آن‏ها را دربر می‏گیرد، وارد بحث اتیک می‏شود.

از نظر مرالیته، یعنی آن اخلاق خیلی واضح و سیستماتیکی که در ادیان یا در حقوق و بشر و… وجود دارد، فکر نمی‏کنم این ویدئو چیز خاصی داشته باشد که قابل پی‏گیری یا قابل محاکمه باشد. البته جاهایی هستند که انصافاً مشمئزکننده‏اند. هرچند آن چیزی هم که مورد هجو قرار گرفته، خودش مشمئزکننده بوده است. مثلاً جایی که می‏گوید: مادرم را می‏فروشم، مشمئزکننده است. از لحاظ مرالیته ممکن است مشکل نداشته باشد، ولی از لحاظ اتیک، به نظر من، مشکل دارد و نمی‏پسندم. مثلاً صحبت‏هایی هست در مورد هم‏جنس‏گراها و اشاراتی به پارک دانشجو که هم اهانت به هم‏جنس‏خواهان است و هم اهانت به کسانی که با هنر رقص آشنا هستند یا اهل‏اش هستند.
ولی وقتی ما صحبت از اخلاق می‏کنیم، به این معنا نیست که ما یکی را متهم کنیم. بله؛ اگر آقای مدیری مثلاً لکنت‏زبان یک نفر یا کوتاه‏قدی‏اش را دست بیاندازد، این‏ها خیلی واضح از لحاظ اخلاق به معنای مرالیته قابل انتقاد است. اما آقای مدیری این کار را نکرده است. من در مجموع، مدافع این‏جور کارها هستم.

آقای رضایی، موافقان این ویدئو معتقدند که این واقعیت تلویزیون‏های ماهواره‏ای است و فرای این‏که ما توجه داشته باشیم به این‏که آیا واقعاً سفارشی برای ساخت این برنامه داده شده یا نه، آقای مدیری واقعیتی را به طنز یا نقد گرفته است.

علیرضا رضایی: ابتدا لازم است به صحبت‌های آقای فرجامی اشاره کنم. ایشان می‌گویند تصاویری به آن صورت در این ویدئوها نبود، چرا چنین تصاویری بود و این کارها ضبط نشده بود برای این‏که پخش نشود، این‏ها کارهایی بودند که ضبط شده بودند برای این‏که پخش شوند. کی می‏توانید به‏خاطر بیاورید که در یک برنامه‏ی تلویزیونی یک نفر چند دقیقه جلوی دوربین برقصد. ما خوب می‏دانیم طی چهار پنج سال گذشته، چنین کارهایی مجوز گرفته‏اند. همین کارهایی که سه ثانیه‏اش کافی بود برای این‏که چند لشکر کفن‏پوش از قم و مشهد راه بیفتند و بیایند، به‏راحتی مجوز می‏گیرند، برای آن استفاده‏هایی که از تلویزیون می‏شود.

سوای خود کار؛ من می‏خواهم این را از خود کار بیرون بیاورم، آن‏چه مردم به آن واکنش نشان دادند. آن‏جایی که من راجع به سفارشی بودن کار صحبت کردم، دقیقاً منظورم همین بود. اصلاً مهم نیست که این ویدئو را کی ضبط کرده باشند، مهم این است که این ویدئو قرار بوده پخش شود و تمام این تصاویر نشان داده شوند.
آقای فرجامی مطلبی در این باره نوشته بودند که سند و مدرکی در مورد این‏که این کار سفارشی و با جهت و باهدف باشد، وجود ندارد. من می‏گویم که مگر راجع به تقلب در انتخابات، سند و مدرک مشخصی دال بر تقلب در انتخابات وجود دارد؟ اما گاهی آدم شواهد کاملاً روشنی را کنار هم می‏چیند و نتیجه‏ی خیلی روشنی می‏گیرد.

سال‏های گذشته هم یک ویدئوی دیگر منتشر شده بود، در باره‏ی بازی‏های جام جهانی که آقای مدیری به همراه تعدادی از همین بازیگران ساخته بودند. ولی آن ویدئو هم پخش نشد و فقط به‏صورت اینترنتی آمد. آن برنامه هم حاوی صحبت‏ها، نکات و حتی شعارهایی بود که شاید از عرف جامعه‏ی ایران و حدی که تلویزیون ایران اجازه‏ی پخش آن را می‏دهد، فراتر رفته بود.

علیرضا رضایی: آن یک طنز اجتماعی بود. من به شما قول می‏دهم که اگر آن برنامه سرسوزنی جهت‏گیری سیاسی داشت و قرار بود به نفع کسی در جمهوری اسلامی تمام بشود، مانند همین کار، یا مجوز می‏گرفت و یا به این شکل بُعد پیدا می‏کرد. ویدئوهای آن برنامه منتشر شد و ویدئوهای این برنامه‏ی ماهواره هم منتشر شد، کی‏ ما می‏توانیم واکنش‏های نسبت به این دو برنامه را کنار هم بگذاریم و یا اصلاً با هم مقایسه کنیم.

آقای فرجامی، نظر شما در این مورد چیست؟

محمود فرجامی: در ارتباط با انتخابات بگویم که دلیل و سند و مدرک، هزارماشاالله در مورد تقلب در انتخابات وجود دارد. این قیاس مع‏الفارق است. حرف من در آن یادداشت، در مورد سفارشی بودن یا نبودن کار آقای مدیری نبود، در این مورد بود که سند و مدرکی وجود ندارد که آقای مدیری این برنامه را به‏خاطر گرفتن مجوز پخش قهوه‏ی تلخ، منتشر کرده باشد. یعنی پخش قهوه‏ی تلخ در سوپرمارکت‏ها و… که برای اولین بار بود که سریالی به این شکل در ایران پخش می‏شد. چون برخی از دوستان گفته بودند این کار نوعی خوش‏رقصی است برای این‏که آن کار حمایت بشود. من گفتم سند و مدرکی برای این حرف وجود ندارد.

سفارشی بودن یک کار هم به‏طور کلی، اشکالی نمی‏تواند باشد. حال بعضی از دوستان، به‏خصوص تیپ اپوزیسیون -البته الان فکر نمی‏کنم کسی غیراپوزیسیون مانده باشد- ولی اپوزیسیون مقداری تندتر، خیلی مشکل دارند با هر کاری ‏که سفارشی باشد.

من خودم با سفارشی بودن کار مشکل ندارم، من با کاری مشکل دارم که دروغ باشد، تهمت باشد، نامردی باشد، زشت باشد، سخیف باشد. کما این‏که اگر آقای ده‏نمکی هم کار سفارشی بگیرد، ولی چیز خوبی بسازد، مشکلی نیست. مثلاً کاری در ردیف "هزاردستان" که آن هم حتماً سفارشی بوده است. یک زمانی صدا و سیمای ایران به مرحوم حاتمی سفارش ساخت آن را داده، ولی کار بسیار خوبی از آب درآمده است.

آقای رضایی، موافقان این ویدئو که تعدادشان هم حداقل در فضای مجازی کم نیست، معتقدند که این ویدئو واقعیت‏های تلویزیون‏های ماهواره‏ای را نشان می‏دهد. چه اهمیتی دارد که حالا به‏صورت سفارشی باشد یا حتی جهت‏گیری سیاسی داشته باشد.

علیرضا رضایی: این‏که کار سفارش گرفتن اشکالی ندارد، یک اصل است. منتها سئوال این است که آیا من الان از کیهان حاضرم سفارش بگیرم و یک طنز خوب بنویسم؟ من خودم خیلی با این قضیه برخورد دارم و مثلاً یک‏وقت‏هایی حرف‏هایی می‏زنم و یا می‏نویسم، می‏گویند چرا گفتی؟ می‏گویم که از دهن خود شما می‏شنوم. برمی‏گردم به اول صحبت؛ باید ببینیم این حرف را چه کسی زده و چرا زده است؟ قبلاً آیا این کار را کرده است یا نه؟

بله؛ واقعیت اجتماع است. اما اگر این‏طوری بخواهیم حساب کنیم، زمانی هم مانا نیستانی کاریکاتوری کشید که دقیقاً در خیابان‏های تهران این اتفاق دارد می‏افتد و این حرف‏ها زده می‏شود. ولی وقتی شکل بیرونی پیدا می‏کند، آن هم توسط مهران مدیری، توسط کسی که همه به او نگاه می‏کنند، همه کارهایش را می‏بینند و دوست دارند، این اتفاق می‏افتد، خُب… یک وقتی ما حرفی را خیلی خصوصی و در خانه‏مان و یا توی تاکسی داریم می‏زنیم و به‏هرحال خصوصی است و برای خودمان، اما یک وقتی داریم کاری را منتشر می‏کنیم. این اصلاً کاملاًغلط است. یعنی وقتی حرف یا کار آدم قرار است مخاطب پیدا کند، مسلماً حواس‏اش به خیلی‏ جاها باید باشد.

آقای فرجامی، اثر ساخت برنامه‏های این‏چنینی بر جامعه‏ی ایران به چه میزان می‏تواند باشد و چه اثری روی مخاطب عام می‏گذارد؟

محمود فرجامی: قبل از این‏که وارد سئوال شما بشوم، می‏خواستم این بحث را با آقای رضایی ادامه بدهم. چون می‏شود گفت که ایشان نماینده‏ی فکری طیفی از مخالفان این ماجرا و ماجراهای مشابه هستند. سئوال من این است که چه مشکلی دارد؟ آخرش من نفهمیدم که اشکال کجاست؟ فرض کنیم آقای مدیری سفارش گرفته و فرض کنیم که این کار را ساخته بوده که مجوز بگیرد. چون آقای رضایی دائماً تکرار می‏کنند که این‏طور نیست که این کار ساخته شده بوده که مجوز نگیرد. من می‏گویم اصلاً ساخته شده بوده که مجوز بگیرد و شاید خود آقای مدیری آن را کنار گذاشته است.

کاری را که یک هنرمند شخصاً به بازار ارائه نداد، ارائه دادن آن مانند این است که مثلاً من یک تابلوی نقاشی کشیده باشم، یک نفر برود آن را از انباری خانه‏ام بردارد و سرچهار راه نمایش بدهد. معلوم نیست من این کار را تمام کرده بودم، تمام نکرده بودم، از همان جنسی است که آقای رضایی می‏گوید، بین خودمان است و قرار نیست منتشر بشود. در دفترچه‏ی من و آقای رضایی شاید حرف‏های رکیکی هم باشد، مثلاً شعر باشد، منتها ما که منتشر نکرده‏ایم. اگر کسی یواشکی برود به اسم ما منتشر کند، او باید پاسخ‏گو باشد.

فرض کنید آقای مدیری برای این‏کار سفارش گرفته بوده، آن را ساخته است و بعد دیده که کار سخیفی است و تصمیم گرفته آن را منتشر نکند. یعنی تا وقتی که ایشان نیاید بگوید که من این برنامه را خودم ساخته بودم و خودم گفتم آپلودش کنند یا خودم منتشرش کردم، ما نمی‏توانیم به سازنده‏ی کار چندان ایرادی بگیریم. به خود کار بله؛ اگر بدانیم که این کار تمام شده بوده و می‏خواستند همین را به بازار بدهند، آره. چون می‏دانید کاری که ساخته می‏شود، تا تبدیل می‏شود به کاری که قرار است بیرون بیاید و عنوان‏بندی می‏شود که این کار عنوان‏بندی هم ندارد، خیلی تفاوت دارد. این کار نیمه‏تمام را که چندان هم نمی‏شود نقدش کرد.

این کار با هر انگیزه‏ای در مورد شبکه‏های ماهواره‏ای ساخته شده، من از آن حمایت می‏کنم. همان‏طور که خود آقای رضایی هم با خود مسئله‏ی هجو که خیلی از دوستان با آن مشکل دارند، مشکلی ندارند. چون خود ایشان هم طنزنویس هستند و می‏دانند یک کار بزرگ طنزنویس‏ها هجو است. منتها باید هجو خوبی باشد. کما این‏که عبید زاکانی هم هجو می‏نویسد، حسین شریعتمداری هم هجو می‏کند. مسئله این است که هجوی که می‏شود، با چه میزان رعایت انصاف، شعور انسانی، حقوق بشری و… هم‏خوان است.

می‏خواهم از آقای رضایی این را بپرسم که فرض کنید این کار سفارشی بوده و فرض کنید برای گرفتن مجوز هم ساخته شده بود، کما این‏که من هم اعتقاد دارم که معمولاً هنرمند کارش را برای گرفتن مجوز می‏سازد، با تمام این‏ها، چه اشکالی به کلیت کار وارد است؟ البته اگر وارد جزییات بشویم، شاید من نقدهایی بکنم که آقای رضایی مدافع کار باشند.

آقای رضایی، من سئوال آقای فرجامی را این‏طور می‏پرسم که از نظر محتوایی، فرای آن نیت‏سنجی‏ای که ما می‏کنیم، چه ایرادهایی به این کار می‏شود وارد کرد؟

علیرضا رضایی: من کاملاً مخالف‏ام که این ویدئو برای گرفتن مجوز ساخته شده است. همین‏قدر هم با این مسئله مخالف‏ام که خود آقای مدیری این را منتشر کرده است. این ویدئو دست هرکسی، هر تیمی و یا هر مجموعه‏ای بوده، بعد از این‏که قهوه‏ی تلخ مورد اقبال قرار گرفته و خریده شده، از طریق کسانی که داشته‏اند، خواسته‏اند این وسط حالی به تیم خودشان یا حاکمیت بدهند و این کار را منتشر کرده‏اند. من می‏دانم که خود آقای مدیری همً با این کار مخالف‏اند.

در ارتباط با کلیت کار، سئوالی را که از خودم پرسیدم، از آقای فرجامی می‏پرسم: آقای فرجامی، الان اگر فارس‏نیوز بیاید و به شما یک ستون بدهد، یک کار به شما سفارش بدهد و بگوید برای من یک کار خوب بساز یا بنویس، شما این کار را می‏کنید؟ هر جوابی که شما دادید، جواب من به کلیت این کار است.

محمود فرجامی: این سئوال شما قیاس مع‏الفارق است. چون این کار آقای مدیری، یک کار مجزا است. بله؛ من هیچ‏وقت نمی‏آیم برای فارس‏نیوز ستون بنویسم. آن‏ها هم هیچ‏وقت به من سفارش کار نمی‏دهند. یعنی آن ور قضیه را هم باید دید. شاید بهتر باشد سئوال‏تان را این‏طور مطرح کنید که اگر به شما فضایی بدهند و بگویند هرچه دلت خواست بنویس، منتها در نقد شبکه‏های ماهواره‏ای، نه در نقد مثلاً جنبش سبز. آیا این کار را می‏کنی یا نه؟ این سئوال شاید مقداری تشابه داشته باشد به مسئله‏ای که ما در مورد مهران مدیری داریم صحبت می‏کنیم.

من این سئوال را از آقای رضایی می‏خواهم بپرسم که آیا نکات مثبتی را در این ویدئو دیدید؟

علیرضا رضایی: خود من بعضی از قسمت‏های این ویدئو را که دیدم، خیلی خندیدم. منتها یک وقتی آدم در یک جمع خصوصی دارد صحبتی را می‏کند که در آن حالت هم باید حواس‏اش به خیلی جاها باشد. من چند وقت پیش توی فیس‏بوک‏ام که برای من یک جای کوچولوی شخصی است، یک استاتوس ساده زدم. از روی آن عکس گرفته شد که آی توهین نژادپرستانه به فلان، آی هوار، آی حسین و… حق دارند! یعنی من در جایی هم که فکر می‏کنم خصوصی است، باید حواس‏ام باشد.
آقای مدیری هم وقتی جلوی دوربین می‏رود،به همین صورت است. بالاخره اگر چهار پنج نفر آدم شناخته شده در یک جمع خصوصی بنشینند و یک حرفی خیلی جدی مثلاً راجع به یک موضوع سیاسی بزنند، ولی چون جمع‏شان خصوصی است، به یک نفر هم ناسزا بدهند، اگر این ناسزا به بیرون درز پیدا کند، قطعاً بُعد پیدا می‏کند. اتفاقی که همین الان افتاده است.

آقای فرجامی، شما به عنوان موافق کلیت این ویدئو، از نظر محتوایی، چه ایرادهایی به این کار از جنبه‏ی طنز و یا از جنبه‏ی تکنیکی می‏بینید؟

محمود فرجامی: اگر این کار واقعاً به اسم آقای مدیری منتشر می‏شد، من انتقاداتی داشتم. یعنی اگر آقای مدیری قبول کند که می‏خواسته این برنامه را به بازار بدهد، پشیمان نشده یا خودش به این حرف‏هایی که ما الان داریم می‏گوییم، قبلاً نرسیده بوده، آره در این مورد من می‏توانم نظر بدهم.
در کنار نقاط قوتی که این کار دارد، من در چند مورد اساسی نسبت به آن اشکال دارم. کما این‏که من معتقدم هجو خوبی است. چون هجو خیلی کار ظریفی است. شما باید بنشینید نکات مضحک، منفی و احمقانه‏ی یک کار را دربیاورید و همان نکات منفی و احمقانه را طوری هنرمندانه و با اغراق ارائه بدهید که خنده‏دار هم باشد و پیامی را که در دل این ماجرا هست و طبیعتاً شما به آن انتقاد دارید، خوب منعکس کند. از این لحاظ کار خوبی است. همین‏که آدم را می‏خنداند و همین‏که آدم متوجه نکته‏ها می‏شود و می‏داند چه می‏خواهند بگویند و چه کسی را نقد می‏کنند، کار خوبی است.

ولی چندتا نکته است که من واقعاً تعجب کردم از این‏که آقای مدیری و تیم‏شان، حتی در مرحله‏ی اِتُد هم روی آن مانور داده باشند. منجمله مسئله‏ی مادرفروشی و این‏ها بود که خیلی سخیف بود. سوای این‏که قابل پیگیری هست یا نیست، اصلاً از آقای مدیری، چنین صحنه‏هایی انتظار نمی‏رفت. چند مورد دیگری مانند این بود که یکی یکی نام نمی‏برم. به‏نظر من، این‏که بعضی‏ها ناراحت شده بودند… بعضی‏‏ها می‏خواستند مسئله را حقوقی کنند که همان‏طور که گفتم، وارد مرالیته نمی‏شود. خیلی شوخی‏های از این تندترش را در سینمای امریکا هم می‏توان دید. من فیلمی دیدم که با میشل اوباما شوخی‏های جنسی بدی کرده بودند. طوری که اگر با یک دوست خیلی دور آدم چنین شوخی‏ای بکنند، آدم ناراحت می‏شود. در حالی که در همین سینمای امریکا روی پرده بود و نمایش داده شده بود.

نکته‏ی دیگری هم هست که من خیلی تعجب کردم، که بیشتر به بخش هنری‏اش برمی‏گردد، استفاده از ترانه‏های خوب در این کار بود. یعنی در حالی که شما به کسانی پرداخته‏اید که دیگر تهِ پلشتی در تلویزیون‏های لوس‏آنجلسی هستند، از فال‏گیری گرفته تا مبارزات خنده‏دارشان، با استفاده از ترانه‏ی نسبتاً خوب و معروف اندی این کار را بی ارزش می‌کنید. وقتی اشارات غیرمستقیم می‏شود و در این اشارات مدل پایین‏ترین سطح را انتخاب کرده‏اید، خود ترانه‏ی اندی، بدون این‏که بازخوانی‏اش کنید، تغییرش بدهید و بدون این‏که بتوانید ادا و اصول‏های کناری را بیاورید که چندتا دختر نیمه‏لخت می‏رقصند، چون ظاهراً منظور آن بود. اصلاً این کار بی‏ربطی بود. این بخش مربوط به کارهای هنری‏اش می‏شد که من اصلاً نپسندیدم.

آقای رضایی، شما موردی را در این باره می‏خواهید اضافه کنید؟

علیرضا رضایی: من خیلی کوتاه فقط بگویم که همین بخش آخر صبحت آقای فرجامی، بحث اندی و… بازهم کلیت کار نشان می‏دهد که سفارش خیلی خوبی بوده و فضای بسیار بازی داده شده که شما این کار را بگیرید، بروید راجع به ماهواره‏ها هرکاری می‏خواهید بکنید و هرچه می‏خواهید بگویید.

مهدی محسنی
تحریریه: یلدا کیانی