۱۳۸۹، سال کوچ دسته‌جمعی زنان به عرصه عمومی جامعه

دویچه وله: خانم مرتاضی، در سالی که روزهای پایانی آن را می‌گذرانیم، بسیاری از فعالان زن مجبور به ترک ایران شدند. آن‌هایی هم که باقی ماندند، تحت فشارهای روز افزون، دستگیری‌ها، بازداشت‌ها و محاکمه هستند. در واقع تقریباً تمامی فعالان زن یا پرونده دارند، یا تحت تعقیب هستند. عملاً به نظر می‌رسد که امکان فعالیت‌های اجتماعی از این‌ها سلب شده است. شما ادامه‌ی وضعیت را چه طور می‌بینید؟

مرضیه مرتاضی لنگرودی: من از این زاویه با سئوال شما مشکل دارم. این که شما می‌گویید عملاً امکان هرگونه فعالیتی با خروج برخی از فعالان جنبش زنان به خارج از بین رفته است و عملاً زنان داخل امکان فعالیت ندارند، من این طور نمی‌بینم. فعالان جنبش زنان یا زنانی که در داخل ایران هستند، فعالیت‌های روزمره و فعالیت‌هایی با اهداف تعریف‌شده‌ی خودشان را دارند. هرچند نبود دوستانی که در این زمینه دانش و تبحر داشتند و تحلیلگر بودند، خللی ایجاد کرده یا جای خالی‌شان حس می‌شود و به‌هرحال ضربه‌ای زده و این خروج به‌هردلیلی که بوده، دلایلش از نظر من محترم است، اما ضربه‌ی خودش را به جنبش زنان زده است، یعنی ما این ضربات را فقط نمی‌توانیم از طرف حاکمیت ببینیم، از طرف خود زنان با خروج‌شان و مهاجرت‌های‌شان خواهی‌نخواهی ضربه‌ای به جنبش زنان وارد شده که در جای خودش قابل بحث و گفت‌وگوست. به‌رغم این، زنان در داخل کارهای خودشان را می‌کنند و آن عده‌ای از فعالان که مشخصاً با این هویت در جامعه فعالیت می‌کنند، کم و بیش دارند به فعالیت خودشان ادامه می‌دهند.

بشنوید: گفت‌وگو با مرضیه مرتاضی لنگردوی در باره جنبش زنان در سالی که گذشت

البته منظور من این نبود که به دلیل خروج عده‌ای از فعالان، امکان فعالیت از بقیه سلب شده است. بلکه به طور مشخص این را گفتم که به علت فشارهای روزافزون و به علت این که اکثر زنانی که داخل مانده‌اند، حکم دارند یا پرونده‌ی باز دارند، عملاً دیگر امکان فعالیت ندارند. آیا شما با این بخش موافق هستید یا نه؟

من فکر می‌کنم فعالان جنبش زنان در داخل مشغول فعالیت هستند و به اضافه‌ی این، زنان ایران محدود به فعالان جنبش زنان نمی‌شوند و در همه‌ی عرصه‌ها وجود دارند. جنبش زنان در ایران به مثابه یک جنبش اجتماعی، هدف و مقصود اصلی‌اش این بود که زنان بتوانند در عرصه‌ی عمومی جامعه وارد شوند. از این رو زنان وارد شدند. البته با چالش‌های عدیده‌ای مواجه هستند از چالش‌های حقوق شهروندی گرفته تا حقوق سیاسی. اما بدیهی است که زنان امروز بیش‌تر به چشم می‌آیند، از هر نظر که شما بگویید. از نظر روحی، از نظر قوای فکری و مغزی و حل مسائل بهتر از سابق شده‌اند و بدیهی‌است در عرصه‌های بسیار زیادی این‌ها به چشم می‌آیند و هر درگیری‌ای برای زنان، هر چالشی که امروزه برای زنان ایرانی به‌وجود می‌آید، اعم از این که این‌ها فعال جنبش زنان باشند یا نباشند، یک چالش اساسی برای کسب حقوق اجتماعی زنان هست.

البته خانم مرتاضی وقتی که من از جنبش زنان صحبت می‌کنم، به طور مشخص منظورم دقیقاً فعالیت‌هایی است که در تعاریف جامعه‌شناسانه در چارچوب جنبش جای می‌گیرد. صحبت شما را کاملاً قبول دارم. ولی سئوال من چیز دیگری است. مثلاً در مورد هشت مارس امسال با این که فراخوانی از طرف فعالان خارج از کشور داده شده بود، خانم عبادی فراخوان داده بود، در داخل هم همینطور، ولی ما دیدیم عملاً امکان پاسخگویی به این فراخوان برای زنان داخل ایران نبود. سوال مشخص من این است که امکان بروز فعالیت‌های اجتماعی برای چهره‌های شناخته‌شده‌ی فعال زن الان در ایران چطور است؟

به دلیل این که فضا در ایران بیش از پیش سیاسی و سیاست‌زده است و بسیاری با استفاده یا با سوءاستفاده از یک فضای سیاسی‌ـ امنیتی فعالیت می‌کنند و چالش‌های متعددی را دامن می‌زنند، اگر این طوری نگاه کنیم، به نظر می‌آید که از میان فعالان جنبش زنان آن‌هایی که در داخل مانده‌اند، در واقع از همه کاری محروم هستند. یا فشار حاکمیت بیش‌تر بر این است که جنبش زنان ایران را محدود کند به همان فعالیت‌های حقوقی و فعالیت‌های مدنی و خانواده. سرمان گرم باشد به همان صیغه و چند همسری و نمی‌دانم ختنه‌ی دختران و این‌ها که امروزه به نظر من در واقع جایی ندارد. یعنی زنان ایرانی در برابر تبعیضات قانونی و حقوقی خودشان با دور زدن خانواده و بالابردن آمار طلاق به ۸/۸ درصد و کسب رتبه‌ی چهارم طلاق در جهان، این قوانین تبعیض‌آمیز را دور زده‌اند و برنمی‌تابند. اما آنچه برای فعالان جنبش زنان مطرح است، این است که این‌ها گام‌هایی اساسی و بلندتر از محدود شدن به حقوق زنان و تبعیضات حقوقی در خانواده برداشته‌اند. فعالان جنبش زنان، خواهی نخواهی در کنار سایر جنبش‌های اجتماعی و به‌ویژه جنبشی که طی دو سال اخیر خودش را نشان داد، مستقیماً وارد عرصه‌ی دموکراسی خواهی شدند. وقتی که زنان به صورت عناصر سیاسی وارد عرصه‌ی جامعه‌می‌شوند، در برابرشان چالش‌های عدیده‌ای وجود دارد و هزینه‌های سنگینی را به‌عنوان فعال سیاسی می‌پردازند که اتفاقاً جالب اینجاست که در پرداخت هزینه‌ها و مجازات‌ها یک برابری جنسیتی وجود دارد. ما می‌بینیم که زنانی که به صورت عناصر سیاسی وارد عرصه‌ی جامعه شده‌اند، با حفظ هویت زنانه‌شان که این بسیار مهم است، توانسته‌اند گفتمان زن‌باورانه را در حوزه‌ی سیاسی ایران هم وارد کنند.

شما اشاره کردید به سیاسی شدن ناخواسته‌ی زنان و فعالان زن، یک اتفاق فرخنده‌ی دیگری که در یکسال و نیم گذشته افتاد، این بود که مردان سیاسی ما هم زنانه شده‌اند. یعنی بسیاری از مردان سیاسی هم که شاید اصلاً دغدغه‌ی حقوق زنان نداشتند یا داشتند و به دلایلی آن را بروز نمی‌دادند، الان به این عرصه پا گذاشته‌اند و ما می‌بینیم که صحبت از حقوق زنان می‌کنند. حتی مثلاً از تجمع روز هشت مارس حمایت می‌کنند. این را شما چه قدر در پیشبرد خواسته‌های زنان مؤثر می‌بینید؟

من می‌خواستم همین را بگویم که جنبش زنان از یکصدسال پیش با محوریت علم‌اندوزی و با این نگاه که علم کلید بازکردن درهای خانه به سمت جامعه است، به این هدف رسیده‌است. بعد از این که زنان یک کوچ دسته‌جمعی به جامعه کردند، طبعاً با حقوق شهروندی، که حقوق سیاسی هم در آن هست و با چالش‌های حقوق شهروندی مواجه هستند و طبعاً به صورت عناصر سیاسی در جامعه مطرح می‌شوند. این که مردها این امر را پذیرفته‌اند، دقیقاً نشان می‌دهد که جنبش زنان، فعالان جنبش زنان و به‌ویژه خود زنان توانسته‌اند از طریق عناصر غیرمستقیم دموکراسی به شخصیت‌های برجسته در تحول دموکراسی‌خواهی در ایران تبدیل شوند. زنان در این مسیر چنان توانسته‌اند خوب پیش بروند که حتی به رهبری جنبش‌های دموکراسی‌خواهانه در ایران رسیده‌اند و بخشی از این فعل و انفعالات و پیشبرد این جنبش بر دوش زنان استوار است. این نکته بسیار مهم است. در واقع این توانمندی زنان و این حضور دلسوزانه و مشوقانه و اتفاقاً متکی بر ارزش‌های زیست‌گونه‌ی خودشان به مردها این را باورانده است که زنان می‌توانند عناصر اساسی در تحول دموکراسی‌خواهی باشند و امکان ندارد که این تحول بدون نگاه کردن به حقوق آن‌ها، بدون شنیدن صدای آن‌ها پیش برود.

فکر می‌کنید این فرصت طلایی که الان برای زنان و جنبش زنان به‌وجود آمده است، آیا جنبش زنان و فعالان زن به درستی می‌توانند از آن استفاده کنند یا این که ممکن است فرصت‌سوزی شود؟

بله. به نظر من زنان، آن‌هایی که در داخل و آن‌هایی که در خارج هستند، با شناخت درست و دقیق شرایط دوران می‌توانند درست ببینند و درست عمل کنند. زنان در داخل مشی‌شان مشی مدنی و پرهیز از خشونت است، در مشی مدنی شما فقط مظلومیت خودتان را نشان می‌دهید. با اتخاذ این مشی و در واقع پاسخ‌ندادن به خشونت‌ها، اگر چنانچه به نظر آید که فعالیتی نیست، چون هیاهویی نیست، چون خشونتی نیست، این به نظر من نگاه غلطی است. در واقع جامعه ایران در یک پوست‌اندازی سخت و سنگینی به سر می‌برد که شما اگر سعی کنید پوست‌اش را سریع‌تر بکنید، جاهایی را زخم می‌کنید و اگر چنانچه بخواهید این پوست‌اندازی را به تأخیر بیندازید، در دورن پوسته‌ی خودش خفه می‌شود. هوشیاری بسیار بالایی طلب می‌کند و بنابراین جریاناتی مثل هشت مارس یا امثال آن، این‌ها آداب و رسومی بود که در طول این سال‌ها زنان ایرانی از آ‌ن استفاده کردند، برای این که صدای خودشان را به گوش مردم برسانند. این صدا شنیده شده است. همان طور که خودتان می‌گویید، برخی از مردها زنان را باور کرده‌اند. من بعید می‌دانم کسی باور نکرده باشد، حتی آن نگرش سنتی امروز برای اثبات خودش و ثبیت روحیه‌‌ی برابری‌خواهانه و عدالت‌جویانه‌خودش زنان را نگاه می‌کند.

شما اشاره کردید به یکسری نکات مثبت و یکسری نکات منفی. مثلاً از چیزهای منفی‌ای که گفتید، که جالب هم بود، این بود که «سر ما را گرم کرده‌اند به مسائلی مثل صیغه و چند همسری و این‌ها و امکان فعالیت‌های پایه‌ا‌‌ی و اصولی‌تر از ما سلب شده یا کم شده» و بعد نکات مثبت این که مردان صدای زنان را شنیده‌اند، مردان سیاسی وارد عرصه‌ی برابری‌خواهی برای زنان شده‌اند. مجموعه‌ی‌این‌ها را که ما کنارهم بگذاریم، شما چشم‌انداز سال جدید را برای جنبش زنان چه طور می‌بینید؟

من نکته‌ای را تصحیح کنم. حتی اگر کسی بخواهد سر کسی را گرم کند، مهم این است که آن طرف بخواهد که با آن وسیله سرش گرم شود یا نه. من گفتم ترجیح‌شان این است. قدرت سیاسی اصولاً ترجیح‌اش این است که هر کسی سرش به محدوده‌ی خودش گرم باشد. اما من می‌خواهم این را بگویم که زنان به دلیل کوچ دسته‌جمعی به جامعه با چالش‌های اجتماعی‌ـ سیاسی مواجه شدند که نمی‌توانند دیگر در آن محدود باشند و غیرقابل تفکیک است. حتی زمانی که از این خبرها نبود، سر حقوق خودشان هم که بحث می‌کردند، آن حقوق سیاسی تلقی می‌شد و با ‌‌آن‌ها برخورد سیاسی می‌شد. اصولاً من آدم امیدواری هستم، به نظر من چشم‌انداز آینده‌ی زنان ایران خیلی روشن است. برای این که زن‌ها امروزه وارد عرصه‌هایی شده‌اند که این عرصه‌ها خود به خود چالش‌برانگیز است؛ مثل زناشویی می‌ماند. یعنی اگر زنی بخواهد با هیچ چیزی چالش نداشته باشد، چالش خانوادگی و حقوقی و این‌ها، باید مثلاً دور ازدواج را خط بکشد. همانطور که خیلی از دخترها و پسرها امروزه این کار را می‌کنند. اما به ‌محض این که عاشق می‌شود، در واقع چالش‌اش را شروع می‌کند. امروز زنان ما کمتر از مادران و مادربزرگ‌های‌شان سلطه‌پذیرند و حتی سلطه‌جویی‌شان هم کمتر است. به خودشان احترام می‌گذارند و منفعت‌طلب شده‌اند. این‌ها باعث می‌شود که البته چالش‌های بسیار زیادی داشته باشند. امروز زنان به جایی رسیده‌اند که باید مسئولیت اداره‌ی زندگی‌شان را خودشان به‌عهده گیرند و اراده‌گرایانه در سرنوشت خودشان مداخله کنند. این‌ها همه یعنی مسئولیت و در اینجا وقتی که رفتار قیم‌مآبانه و سلطه‌جویانه توسط مردان بر خودشان را نفی و نقد می‌کنند، طبعاً خودشان نباید این رفتارها را داشته باشند و طبعاً تنها می‌مانند. دیگر آن حمایت‌ها را ندارند و با علم به این که آن حمایت‌ها وجود ندارد، با علم به این که نه باید سلطه‌جو باشند و نه سلطه‌پذیر، طبعاً چالش‌های بسیار اساسی سرراه‌شان هست. جامعه‌ی ایران روز به روز مدرن‌تر می‌شود، به مدرنیته به معنای واقعی‌اش نزدیک‌تر می‌شود. مدرنیته یکی از سخت‌ترین بحران‌ها و بلاهایی که دارد تنهایی‌ست. زنان با این چالش تنهایی که امروز هم با آن مواجه هستند، به نظر من باید دست و پنجه نرم کنند و البته دست و پنجه نرم کردن به نظر من آدم را قوی‌تر می‌کند، بهتر از سکون است. از این نظر من امیدوارم.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه. شهرام احدی