طولانی‌ترین جنگ امریکا؛ گفتگو با مقام سابق «سی آی ای»
۱۳۹۵ مهر ۱۶, جمعه
دویچه وله: جنگ افغانستان طولانی‌ترین جنگ برای ایالات متحده امریکاست، هرچند که شمار سربازان امریکایی از بیش از ۱۰۰ هزار در چند سال پیش حالا به ۸۵۰۰ تن کاهش یافته است. هنوز هم رسیدن به صلح پایدار بیشتر از هر زمان دیگری بعید به نظر می‌رسد. نظر شما راجع به تجدید فعالیت طالبان چیست؟
رابریت گرینی‌یر: تجدید فعالیت طالبان دست کم از سال ۲۰۰۵ در جریان بود، چنانکه ما شاهد نخستین نشانه‌های شروع آن بودیم. و از آن زمان به بعد طالبان همواره نیروی تحرک بیشتر یافته اند.
من حتی پیش از شروع جنگ در اواخر ۲۰۰۱ بسیار نگران بودم که وارد یک جنگ بی‌پایان شویم؛ آن زمانی بود که با طالبان مذاکره می‌کردم تا میکانیزمی را دریابیم که طالبان به خواست‌های حکومت امریکا موافقت کرده و از جنگ جلوگیری شود.
فعلاَ این وضعیتی است که ما در آن قرار داریم. در حالی که ما نتوانستیم دشمنان خود را کاملاَ شکست بدهیم، آنها نیز قادر به بردن این جنگ نبوده اند که نتیجه‌اش همین جنگ طولانی مدت است.
دویچه وله: چنانچه گفتید، پیش از شروع مخاصمت‌ها با طالبان مذاکره کرده بودید. آیا این شانس واقعگرایانه وجود داشت که ایالات متحده بدون جنگ به هدف خود، یعنی دستگیری اسامه بن لادن و دیگر چهره‌های ارشد القاعده دست یابد؟
گرینی‌یر: نه، فکر نمی‌کنم. من با ملا عثمانی، مرد شماره ۲ طالبان گفتگو کردم. در آخرین مورد از این دو گفتگو، من تلاش کردم او را متقاعد به کنار زدن ملا عمر رهبر طالبان و گرفتن قدرت کنم تا آنچه را که می‌خواستیم به انجام برسانیم، یعنی هم تسلیم‌دهی بن لادن و افراد کلیدی‌اش و هم حفظ جنبش طالبان.
برخی می‌گویند که اگر ما این مذاکرات را کمی طولانی‌تر می‌کردیم و اگر عملیات امریکایی‌ها به زودی شروع نمی‌شد، ما قادر به رسیدن به نوعی از توافق بودیم. اما من فکر نمی‌کنم چنین بوده باشد، چونکه بعداَ دریافتم که ملا عمر بر اعضای ارشد رهبری طالبان کنترول بسیار زیاد دارد.
ما قطعاَ هر کاری را که من آن زمان لازم می‌دانستم انجام دادیم، اما نتیجه نداد. و من فکر نمی‌کنم که زمان و تلاش بیشتر منجر به رسیدن به توافقی با طالبان می‌شد.
دویچه وله: به نظر شما، بعد از براندازی رژیم طالبان از قدرت چه اشتباهی رخ داد که بعد از آن کم کم نگاه افغان‌ها به امریکا و ناتو از نیروی آزادی‌بخش به نیروی اشغالگر تغییر یافت؟
گرینی‌یر: موضوع بسیار طولانی و پیچیده است. به صورت مسلم یکی از مشکلات این بود که «سی آی ای» و پنتاگون در واقع راجع به افغانستان و داینامیک‌های میان طالبان و القاعده زیاد نمی‌دانستند. آنها قضایا را سیاه و سفید می‌دیدند. به گونه مثال، بعد از سقوط قندهار در اوایل دسمبر ۲۰۰۱ من فکر می‌کردم باید با برخی عناصر رهبری طالبان تماس برقرار شده و به آنها اطمینان داده شود که آنها در افغانستان آینده‌ای دارند و الزاماَ هدف قرار نخواهند گرفت.
شمار مشخصی از اعضای رهبری طالبان بودند که مرتکب جرم شده و باید به محاکمه کشانده می‌شدند. اما موارد دیگری وجود داشتند که می‌شد سازش سیاسی کرد. اما در آن زمان برای انجام این کار در میان پالیسی سازان امریکایی به این موضوع علاقمندی وجود نداشت. و من فکر می‌کنم این فرصتی بود که از دست دادیم. آن زمان نفهمیدیم که این فرصت چه اندازه مهم است و یا از دست دادن آن چه پیامدهای خطرناکی می‌تواند داشته باشد.
و در سال‌های بعدتر – واضحاَ به هر اندازه که حضور نظامی امریکا طولانی‌تر شد و به ویژه در سال ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ که حضور ما بسیار افزایش یافت – ادراک افغان‌ها از حضور امریکا اساساَ تغییر یافت، دست کم در میان بخش‌هایی از جمعیت افغانستان.
در مجموع اکثریت افغان‌ها از حضور بین المللی استقبال کردند. اما فکر می‌کنم که گسترش حضور امریکا به بیش از ۱۰۰ هزار سرباز در یک مرحله نامناسب بود. این ظاهراَ نسبت به حل مشکل، مشکل بیشتر خلق کرد.
دویچه وله: صحبت در مورد افغانستان بدون در نظر گرفتن همسایه‌اش پاکستان تقریباَ غیرممکن است. این کشور ۱۸۰ میلیونی مسلح با سلاح اتومی نسبت به ۱۵ سال پیش کمتر باثبات است. چرا وضعیت پاکستان نسبت به گذشته بدتر است؟
گرینی‌یر: با این ارزیابی کاملاَ موافقم. اما فکر نمی‌کنم پاکستان در لبه سقوط باشد، بلکه از آن خیلی دور است. در هر صورت، پاکستانی‌ها در مبارزه طولانی مدت و بسیار جدی با افراط گرایی دینی قرار دارند. این قابل نگرانی است. می‌توانم بگویم که مناسبات امریکا با افغانستان و پاکستان برای چندین سال کمی عقب مانده بوده است.
اگر به وزنه استراتژیک پاکستان در مقایسه با افغانستان نگاه شود، مطمیناَ پاکستان از اهمیت به مراتب بزرگ‌تر برخوردار است. بعد از یازدهم سپتمبر و تا همین اواخر، مناسبات ما با پاکستان زیر کنترول پالیسی ما در قبال افغانستان قرار داشت. به نظر من، تلاش‌های ما در افغانستان بر بیشتر افراطی شدن برخی عناصر در داخل پاکستان نیز تاثیر داشت. این پیامد غیرعمدی پالیستی ما در قبال افغانستان بود. و این قابل پیش‌بینی بود. بعد از ۲۰۰۲ رهبری پاکستان درک کرد که حضور امریکا در افغانستان مشکلات جدی داخلی برای آنها خلق می‌کند. و این دقیقاَ چیزی است که ما شاهدش هستیم.
دویچه وله: با نگاهی به جلو، آیا شانس متوقف ساختن طالبان و ساختن آینده صلح آمیز برای افغانستان را می‌بینید؟
گرینی‌یر: من مطمیناَ فکر نمی‌کنم که اقدامات کوتاه مدتی وجود داشته باشند که ما بتوانیم روی دست بگیریم. به نظر من، این از قابلیت‌های جامعه بین المللی است تا حمایت کافی برای حکومت افغانستان فراهم کنند تا خود را حفظ کرده و از افتادن بخش زیاد افغانستان به دست طالبان جلوگیری کند. البته بخش قابل ملاحظه کشور به ویژه در جنوب و شرق وجود دارد که به نظر می‌رسد تحکیم بیشتر کنترول طالبان در آن جاها اجتناب ناپذیر است.
مطمیناَ نیروهای افغان به اندازه‌ای نیستند و نخواهند بود که طالبان را کاملاَ شکست بدهند. فکر می‌کنم ما برای مدتی شاهد وضعیت درجا زدگی خواهیم بود. سرانجام، وقتی همه جوانب از این وضعیت خسته شوند، عملاَ نوعی سازش سیاسی در داخل افغانستان ایجاد خواهد شد.
رابرت گرینی‌یر به حیث عضو ارشد ضد تروریسم استخبارات مرکزی امریکا «سی آی ای» کار کرده و از ۱۹۹۹ تا ۲۰۰۲ رئیس دفتر محلی «سی آی ای» در اسلام آباد بود. او در عمل مسئول مناطق زیر کنترول طالبان در جنوب و شرق افغانستان در ماه‌های نخست جنگ بود. او در کتاب خود زیر عنوان «۸۸ روز تا قندهار» که در جنوری ۲۰۱۵ نشر شد، قصه‌های متلاطم آن روزها را بیان کرده است.
گفتگوکننده: ماتیاس فون هاین