Nowak: "Das Folterverbot ist absolut!"

DW: Herr Nowak, laut Amnesty International haben in den vergangenen fünf Jahren 141 Länder weltweit gefoltert oder misshandelt. Sie haben im Auftrag der UN die Folterkeller dieser Welt bereist. Überrascht Sie diese Zahl?

Manfred Nowak: Nein, ganz im Gegenteil. Wenn ich die Erfahrungen, die ich in etwa zehn Prozent aller Länder gemacht habe, auf alle Staaten der Welt hochrechne, dann wird in circa 90 Prozent aller Staaten gefoltert. Das kann jeweils auch ein Einzelfall sein. Aber in mehr als der Hälfte der Staaten der Welt ist Folter wirklich ein massives Problem, das über Einzelfälle hinaus geht, zum Teil sehr weit verbreitet ist und systematisch angewendet wird.

Es gibt ein universelles Folterverbot. Warum halten sich in der Praxis so wenige Nationen daran?

Die häufigste Form der Folter erfolgt durch die Polizei, die zur Erpressung eines Geständnisses foltert. Oft fehlt hier das Unrechtsbewusstsein, weil die Polizei schlecht ausgebildet ist, schlecht bezahlt wird und nicht über bessere Verhörmethoden verfügt, als einfach den Erstbesten, der verdächtig aussieht, festzunehmen und dann so lange zu malträtieren, bis der zugibt, gestohlen, gemordet oder geraubt zu haben. Das hängt auch damit zusammen, dass in vielen Staaten der Welt das Justizsystem nicht wirklich hoch entwickelt ist.

Der andere Bereich, vor allem nach dem 11. September 2001, ist der Geheimdienst: Hier geht es nicht um die Erpressung von Geständnissen, sondern von geheimdienstlich relevanten Informationen. Das ist quantitativ der viel kleinere Bereich, aber einer, der mir sehr große Sorgen macht. Denn hier wurde eine gewisse Akzeptanz der Folter dadurch erreicht, dass man sagt: Wenn man durch Folter einen zukünftigen Terroranschlag vermeiden kann, dann ist es das kleinere Übel. Man versucht hier, das absolute Folterverbot zu relativieren. Das ist auch nachhaltig der Schaden, den insbesondere die damalige US-Regierung unter George W. Bush dem absoluten Folterverbot weltweit zugefügt hat. Denn viele Staaten sagen: Wenn die Amerikaner für einen sogenannten guten Zweck foltern, dann dürfen wir das wohl auch.

Was sind denn Geständnisse oder Informationen wert, die unter Folter erlangt wurden?

Bei Geständnissen ist die Folter nicht effizient. Wenn jemand gesteht, ein Verbrechen begangen zu haben, weiß ich nicht, ob es nur wegen der Folter gemacht wurde oder nicht. Das ist ja auch das Rationalitätsargument, warum die Folter im Strafprozess in Europa während der Aufklärung allmählich abgeschafft wurde.

Im Bereich der Geheimdienste kann man aber sehr wohl durch Folter an Informationen gelangen, die relevant und nützlich sind. Man weiß aber trotzdem nie hundertprozentig, ob sie richtig sind. Und das ist natürlich eine große Gefahr, besonders wenn aufgrund dieser Informationen politische Entscheidungen getroffen werden - wie beispielweise beim Irak-Krieg 2003. Dennoch kann man nicht argumentieren, Folter sei in keinem Fall effizient. Leider wissen wir, dass Folter manchmal auch effizient sein kann.

Allerdings gibt kein Staat offen zu, dass gefoltert wird, oder?

Im Prinzip wird Folter immer abgestritten. Wo immer ich hingekommen bin und danach gefragt habe, war die Antwort stets entrüstet: Folter ist doch verboten. Bei uns gibt es keine Folter. Allerdings wurde durch die Relativierung des Folterverbots durch die Bush-Regierung eine bestimmte Schlampigkeit im Umgang mit diesem Verbot erkennbar. In Jordanien hat mir beispielsweise der Parlamentspräsident einmal gesagt: Warum sollten wir denn nicht auch foltern, wenn in den USA Folter eigentlich erlaubt ist? Wir bekämpfen ja auch den Terrorismus, noch dazu gemeinsam mit den USA. Das stimmt natürlich nicht ganz, denn die Bush-Regierung hat ja nie gesagt: Wir foltern. Sie hat beispielsweise immer nur gesagt: Waterboarding ist noch keine Folter und deswegen dürfen wir es einsetzen.

Kann denn der Krieg gegen den Terror als Rechtfertigung für Folter herhalten?

Nein. Das Folterverbot ist absolut. In Kriegszeiten wie in Friedenszeiten. Auch im humanitären Völkerrecht, das in Kriegszeiten gilt, darf man nie foltern. Man darf einen Kombattanten zwar erschießen, aber wenn man ihn festnimmt, darf er nicht gefoltert werden.

Der Amnesty-Bericht stellt die Ausweitung der Folter in vielen Teilen der Welt fest. Kehren wir in Zustände dunklerer Zeitalter zurück?

Es ist schwer zu vergleichen, ob es heute schlechter ist als früher. In den 1970er Jahren wurde in fast allen Staaten Lateinamerikas systematisch gefoltert. Das hat sich geändert. Die Foltermethoden in der Sowjetunion und ihren alliierten Staaten hatten 1989 weitgehend ein Ende gefunden. Inzwischen hat die Folter unter Putin aber wieder zugenommen. Ebenso auch in westlichen demokratischen Staaten, insbesondere den USA. Im Jahr 2010 haben wir 66 Staaten identifiziert, in denen es Geheimgefängnisse im Kampf gegen den Terror gibt - in Afrika, in Asien, in Europa und in Nordamerika. Das sind Dinge, die uns sehr zu denken geben. Ich würde im Prinzip zustimmen, dass die Situation in den letzten zehn bis zwanzig Jahren leider schlechter geworden ist.

Was kann denn gegen die Praxis des Folterns unternommen werden?

Rechtlich ist eigentlich nichts zu tun. Im Völkerrecht ist das Folterverbot "ius cogens", also zwingendes Recht. Eine höhere Stufe gibt es nicht. In den 1980er-Jahren wurde die UN-Konvention gegen die Folter geschaffen. Damals wollte man stärkere Methoden finden, um die Folter zu bekämpfen und verpflichtete daher alle Staaten, Folter auch innerstaatlich strafrechtlich zu sanktionieren - und zwar mit erheblichen Strafen, um eine abschreckende Wirkung zu erzielen. Hier haben die Staaten aber sehr wenig getan. Sehr wenige Menschen, die foltern, werden tatsächlich vor Gericht gestellt. Wichtig wäre beispielsweise, dass man Foltervorwürfe von einer unabhängigen Instanz untersuchen lässt. In der Regel untersucht die Polizei gegen sich selbst und findet nichts. Das gilt für Diktaturen leider genauso wie für viele Demokratien.

Vor allem bedarf es aber eines anderen Bewusstseins. Folter ist nicht irgendein Kavaliersdelikt, sondern eine der schwersten Menschenrechtsverletzungen. Sie ist ein Verbrechen, das entsprechend erkannt und geahndet werden müsste. Dieses Bewusstsein besteht leider in den meisten Staaten der Welt nicht. Und dazu zähle ich auch die höher entwickelten westlichen Demokratien.

Manfred Nowak ist Professor für Internationales Recht und Menschenrechte an der Universität Wien. Von 2004 bis 2010 war er UN-Sonderberichterstatter über Folter.

Das Interview führte Sven Pöhle.