"Vertrauen zu Russland wird weiter beschädigt"

DW: Die britische Premierministerin Theresa May hatte am Montag "drastische Gegenmaßnahmen" angekündigt, für den Fall, dass Russland sich nicht zum Fall des vergifteten Ex-Spions Sergej Skripal erklärt. Die Regierung in Moskau hat das Ultimatum verstreichen lassen und May hat sich nun mit ihrem Sicherheitsrat beraten. 23 russische Diplomaten sollen aus Großbritannien ausgewiesen werden. Der richtige Schritt?

Wolfgang Ischinger: Wir wissen doch, wenn wir einen Mitarbeiter der russischen Botschaft an die frische Luft setzen, dann wird eben auch ein britischer Mitarbeiter in Moskau an die frische Luft gesetzt. Das geht dann eben "Tit for Tat" - "Wie Du mir, so ich Dir". Der Effekt ist dann am Schluss auf beiden Seiten zu spüren - oder eben auch nicht. Das ist das Eine.

Der zweite Punkt ist die Frage, ob und inwieweit dieser Vorgang sich so erhärten lässt, dass auch die Partner Großbritanniens zu einer mehr oder weniger zweifelsfreien Bereitschaft kommen, die britische Lageanalyse zu teilen und zu sagen: Es gibt offensichtlich eine russische Verantwortung oder zumindest Mitverantwortung. Wenn das so ist, und ich unterstelle jetzt mal, dass es so ist, dann taucht die Frage auf: Können die Partner Großbritanniens, also die EU, sich zu einer gemeinsamen Linie zusammenschließen? Oder gibt es möglicherweise sogar eine gemeinsame Reaktion des Nordatlantischen Bündnisses? Ich hatte am Mittwochvormittag den Eindruck, dass man zumindest im Kreis des europäischen Parlaments noch nicht der Meinung war, zweifelsfrei sagen zu können: So war es und auf dieser Basis beschließen wir jetzt.

Ist das zu erwarten?

Ich gehe jetzt aber mal davon aus, dass hier Gespräche im Gange sind, die dann hoffentlich dazu führen, dass wir Großbritannien in der Bewältigung dieses Vorgangs nicht alleine lassen und dass es jetzt zu einer halbwegs geschlossenen Front kommt.

Ich bin allerdings eher skeptisch, dass sich dieser Vorgang in irgendeiner Form in absehbarer Zeit auflösen lassen wird. Aus verschiedenen Gründen bin ich skeptisch, auch weil die russische Präsidentenwahl nur noch wenige Tage entfernt ist. Das wird die russische Bereitschaft, jetzt große öffentliche Erklärungen zu dem Fall abzugeben oder gar gemeinsame Aktivitäten mit der betroffenen britischen Regierung zu starten, nicht gerade erhöhen.

Im Gespräch sind auch andere Sanktionsmöglichkeiten, zum Beispiel auch finanzielle Maßnahmen. Würden die Russland stärker treffen?

Bei finanziellen Maßnahmen stellt sich ja sofort die Frage: Wer ergreift sie? Sind es britische Maßnahmen, muss man befürchten, dass sie letztlich nichts anderes sind als ein Schuss ins eigene Knie. Denn vermutlich würde die Londoner City darunter mindestens genauso leiden wie die russische Seite. Und die russische Seite würde, wenn es nur britische Maßnahmen sind, sich bei anderen Banken oder Finanzinstitutionen Hilfe suchen. Hier taucht also schon sehr schnell die Frage auf, wenn man über weitergehende als nur rein bilaterale diplomatische Maßnahmen nachdenkt: Macht etwas Sinn, das nicht breit abgestimmt ist, zumindest auf EU-Basis und mit den Partnern in der Nordatlantischen Allianz?

Bei all diesen Überlegungen über mögliche Bündnisse - welche Rolle spielt da der EU-Austritt Großbritanniens?

Zunächst einmal keine, weil Großbritannien noch Mitglied der EU ist. Und bis zu dem Tag des Austrittes schulden wir natürlich und schuldet auch Großbritannien der EU die notwendige Loyalität. Und Großbritannien ist zurzeit nicht ein Mitglied mit reduziertem Status, sondern ist ein volles Mitglied der Europäischen Union. Es gilt auch für Großbritannien Artikel 42 des EU-Vertrags, das heißt die Beistandsverpflichtung im Fall solcher krisenhaften Bedrohungen. Die Frage lautet ja: Ist hinreichend klar, dass es einen staatlichen Täter gab? Und wenn es den staatlichen Täter gibt - also Russland, wie behauptet wird - sind die Indizien so deutlich, dass sie von niemandem in einer Diskussion angezweifelt werden? Diese Tatsachenfrage ist aus meiner Sicht noch nicht endgültig geklärt.

Also ist das, was der die Zeitung " The Guardian" gerade überlegt, die Regierung in London könnte Russland zum "Staatssponsor von Terrorismus" erklären, ein eher unrealistisches Szenario?

Das würde ich erst dann für erwägenswert halten, wenn tatsächlich ohne jeden Zweifel klar ist, dass eine russische staatliche Institution verantwortlich ist. Ich erfinde jetzt mal ein Szenario, das mindestens genauso realistisch sein könnte, wie eine tatsächliche Verstrickung irgendwelcher russischer Dienste: Es könnte ja sein, dass die Substanz, mit der Sergej Skripal vergiftet wurde, in die Hände unkontrollierter politischer Kräfte in Russland oder einem der Staaten der früheren Sowjetunion gelangt sein könnte. Dann wäre aus meiner Sicht die sicherheitspolitische Bedrohungslage ja fast eher noch schlimmer, als wenn wir wüssten, dass es Russland gewesen ist. Wenn wir nicht feststellen können, wer es war, aber wenn wir wissen, da läuft jemand herum, der möglicherweise übermorgen mit diesem Stoff andere Leute oder gar eine ganze Stadt verseuchen kann, dann haben wir das klassische Thema einer potenziellen massiven Panikmache und einer Art Chemiewaffen-Terrorismus. Auch kein schönes Szenario. Ich sage nicht, dass das so ist, ich sage nur, das könnte ja auch der Fall sein.

In der gesamten Debatte wird gerade immer wieder die Parallele zu 2006 gezogen, als Alexander Litwinenko ermordet wurde, das Jahr in dem Sie selbst deutscher Botschafter in Großbritannien wurden. Wie haben Sie das damals erlebt? Auch damals wurden Sanktionen erhoben, es wurden auch Diplomaten ausgewiesen.

Richtig, aber damals blieb das im Kern bei bilateralen Maßnahmen, und nach einiger Zeit wuchs sozusagen mehr oder weniger Gras drüber und es gab dann doch eine Rückkehr Großbritanniens zu normalen Beziehungen. Allerdings haben die britisch-russischen Beziehungen seit dieser Zeit natürlich einen gewissen Einbruch erlebt. Die britische Russlandpolitik ist seither eigentlich auf relativ geringer Flamme gefahren worden. Großbritannien hat seine Russlandpolitik vor allem dadurch betrieben, dass es erfolgreich sehr viel russisches Kapital in die Londoner City und auch sehr viel wohlhabende Russen in die Londoner City locken konnte. Damit ist viel russisches Geld von Russland nach London gekommen. Das bedeutet jetzt ein besonderes Dilemma für die britische Seite, weil sie bei ihren Reaktionen natürlich auch die Frage beachten muss: Inwieweit schädigen wir uns selbst, wenn wir möglicherweise bilateral Sanktionsmaßnahmen ergreifen?

Mit anderen Worten: Die Lage ist nicht einfach, und ich beneide die Regierung May nicht in dieser Frage, wie man mit diesem Fall am besten umgeht.

Wie gefährlich ist dieser Konflikt zwischen Großbritannien und Russland für die internationale Gemeinschaft?

Ich finde es ganz schlimm, weil unsere Beziehungen ohnehin seit Längerem auf einen Tiefstand sind. Und wenn jetzt zu diesem ohnehin bestehenden massiven Vertrauensdefizit auch noch der Verdacht hinzukommt, Russland habe den Angriff veranlasst, geduldet oder durch Nachlässigkeit verursacht, dann wird das Vertrauen noch weiter beschädigt.

Ich sehe den Tag noch weiter in die Zukunft schwinden, wo wir alle anfangen könnten, mit Russland auch nur den Versuch zu machen, wieder Vertrauen aufzubauen. Die Folge wird sein, dass wir noch geringere Chancen haben, über Rüstungskontrolle, militärische Vertrauensbildung sowie über die Auflösung des Donbass-Konflikts zu sprechen und so weiter. Uns schwimmen hier die Felle davon, und ich hoffe, dass man auch auf russischer Seite sieht, dass dies auch nicht im russischen Interesse sein kann. Das größte Kapital, das es in der Diplomatie gibt, Vertrauen - und das ist hier kaputt gegangen.

Das Interview führte Michael Borgers.

Der Diplomat und Sicherheitsexperte Wolfgang Ischinger leitet seit 2008 die Münchner Sicherheitskonferenz und war Deutscher Botschafter in London und den USA.