Verheugen: Svi smo gubitnici

Heckmann: Gospodine Verheugen, koliko je ironično zapravo da upravo bivši povjerenik za proširenje mora sada posmatrati da jedna važna zemlja članica eventualno napusti EU?

Günter Verheugen: Ironično je blago rečeno. Zapravo je potresno gledati da naša predstava da bi Europa mogla sve bliže srastati sada biva dovedena u pitanje jer se mora strahovati da ukoliko dođe do Brexita onda neće ostati samo na tome. Moguće je da bi to moglo podstaći i neke druge zemlje da slijede primjer Velike Britanije. Ne smatram da je to ironično, već prilično katastrofalno.

Prilično katastrofalno, kažete. Ali ne bi li trebalo zapravo biti prirodno da se jednom klubu pristupi, a onda i da se taj isti opet može napustiti?

Da, to se podrazumijeva! To pravilo također postoji. To je tako regulirano europskim ugovorima. Niko se ne može zadržati i niko ne može reći da Britanci ne smiju otići. Ali ipak se mora postaviti pitanje zašto to Britanci u tako velikom broju žele. Mi ne znamo šta će iz toga proizaći. Tu možemo samo špekulirati. Ali postoje mnogi koji žele izlazak iz EU. A ne mora se preuzeti odgovornost za sve. Želimo to reći sasvim jasno. Mi nismo odgovorni u Europi za huškanje britanskih masovnih medija protiv svega što je europska politika i što je ona bila u posljednja dva desetljeća. Mi nismo za uskogrudno ponašanje jednog dijela torijevaca koji još uvijek vjeruju da žive u carstvu. Postoji u Velikoj Britaniji nezadovoljstvo političkim dešavanjima u EU. To postoji skoro svugdje i to je opravdano.

Ali ipak se mora sasvim jasno na to reći da dva najvažnija problema, koje mi u EU trenutno imamo, su krize s kojima se suočavamo: izbjeglička kriza, koja je zajednička kriza zbog Šengenskog prostora i kriza eura ili dužnička kriza, koja je jedna zajednička kriza zbog monetarne unije, a te krize ne pogađaju Britance. U oba slučaja oni uopće nisu pogođeni. Dakle ne mora se sva krivica svaliti na Brisel iako ja naginjem k tomu da kažem da se moglo učiniti malo više, odnosno moralo, kako bi se ispunile britanske želje koje su prethodnih godina izražene i koje su bile veoma razumne, a ne samo hraniti Britance praznim obećanjima.

To je sada pitanje. Šta je tačno ovdje krenulo loše? Vi kažete da Brisel ne mora preuzeti odgovornost za sve. Ali moguće je da je i EU napravila grešku. Je li dakle bila greška, koju je Unija stalno produbljivala, iako to zapravo nije željela, a što su već pokazali referendumi u Nizozemskoj i Francuskoj o Ugovoru o ustavu?

Razvoj situacije u posljednje vrijeme je takav da više nemamo većinu koja želi integraciju. A to, vjerujem, ima puno više veze sa strahom od globalizacije, sa strahom od terora, strahom od islama. Europa ovdje tako reći dolazi kao dodatni element na sve to. Ono što ja gorko zamjeram jeste činjenica da pogrešan razvoj unutar EU, kojeg su Britanci precizno imenovali, jednostavno nije uzet ozbiljno.

"Sve je previše birokratizirano i tehnokritizirano"

Na primjer?

Na primjer pitanje kompetencija o tome što ko radi. Jednostavno je tačno da mi imamo tendenciju da je sve više centralizacije u Briselu. Ispravno bi bilo vraćati sve više i više odgovornosti na zemlje članice i regione.

Ali ko to radi? Ko je odgovoran za to da sve više toga biva prebačeno u Brisel iako to ljudi uopće ne vole?

U konačnici su to sve tri europske institucije, Komisija, koja izrađuje prijedloge, i Vijeće, u kojem su zastupljene sve zemlje članice, i Parlament, koji je biran direktno, i koji odobrava te stvari. I nacionalni parlamenti također! Uvijek se mora uvidjeti: Brisel ne može ništa uraditi što zemlje članice prethodno izričito ne odobre. Stanje, u kojem se EU danas nalazi, što se tiče njenih nadležnosti i mogućnosti, je stanje koje su željele zemlje članice. Inače to ne bi bilo moguće bez odobrenja Britanaca. Britanci su sve ove ugovore odobrili. Oni su naravno u određenim slučajevima za sebe same isposlovali posebna prava.

Ako Vi kažete i ako se Vi žalite, gospodine Verheugen, da se sve više ovlasti prebacuje u Brisel iako to ljudi zapravo uopće ne žele, onda također kažete da zagovornici Brexita ipak imaju argumente za svoje stavove kada kažu da moraju vratiti svoj suverenitet?

Da.

I kontrola granica je također važan argument.

Da. Što se tiče pitanja suvereniteta, mi kažemo, da problem samoodređenja u odnosu na pretpostavljanu i djelomičnu heteronomiju iz Brisela, predstavlja ozbiljan problem. To je podjednako ozbiljno kao i problem da imamo previše harmonizacije i egalitarizma, a koji je na isti način ozbiljan kao i problem da je sve previše birokratsko i tehnokratsko, manje transparentno i da postoje također demokratski deficiti.

Kakve bi posljedice, gospodine Verheugen, imao Brexit za Veliku Britaniju, ali i za cijelu EU? Da li bi to bila katastrofa, kako ste već nagovijestili, ili bi to jednostavno bio korak koji bi bio prihvaćen i sa kojim bi se također moglo živjeti?

Riječ "katastrofa" sam koristio u vezi sa mojim vlastitim raspoloženjem jer ste me Vi pitali. Vrlo je teško predvidjeti. Ali vjerojatnoća je velika da bi izlazak Velike Britanije iz EU pogodio obje strane veoma teško.

U kojoj mjeri?

Onima koji ostaju u EU bi jednostavno bila nanesena politička i ekonomska šteta jednostavno zbog toga da bismo zbog toga imali manju težinu u svijetu. Smatram to možda najtežom posljedicom jer već postojeća marginalizacija EU u pitanjima globalne politike bi se zaoštrila. Osobito mi je teško zamisliva Europska sigurnosna i vanjska politika bez Velike Britanije. Također će doći do toga da će investitori unutar, a možda i izvan Europe, sumnjati u to koliko je stabilan cijeli ovaj projekt. Ja sam već upozorio na to da moramo biti zabrinuti da će i druge vlade doći pod pritisak da krenu britanskim putem. To inače važi za oba moguća ishoda. Mi ovdje nemamo win-win situaciju. Ako Britanci odu sigurno će porasti pritisak na vlade u zemljama u kojima postoji jako antieuropsko populističko raspoloženje. Ako oni ostanu onda postoji recept za vlade koje se rado žele izboriti za nešto na račun drugoga. Onda se mora samo dovoljno ozbiljno zaprijetiti izlaskom i onda se dobije ono što se želi.

Ispitivanja javnog mnjenja predviđaju vrlo neizvjesnu borbu. Kladioničari u Velikoj Britaniji sa 60-postotnom vjerojatnoćom vjeruju da će Velika Britanija ostati u EU. Kada biste se kladili u što biste uložili Vaš novac?

Nikada se ne bih kladio u vezi sa nečin takvim. Ali kada me već pitate onda ću reći da je moje iskustvo da kladioničari u Velikoj Britaniji najčešće pogađaju sa svojim prognozama.

Vi polazite od toga da će Velika Britanija ostati u EU?

Ja se nadam! - Ja se nadam.