ГЕРБ се чувстваше комфортно. Това ги направи нечувствителни.

Защо скандалът с недвижимите имоти в България вдигна такава огромна вълна от недоволство, дискусии и критики?

Иван Кръстев: Три са обясненията, според мен. Едното е, че има изтощаване на политическото управление на ГЕРБ, което беше видяно и преди това, но всеки тип недоволство винаги ескалира и търси израз през конкретен скандал. 10 години са дълго време в политиката, а последните 10 години в България безспорно бяха доминирани от ГЕРБ - дори когато партията не беше във властта. В този смисъл свършва някакъв цикъл в българската политика - и това беше една от структурните причини.

Втората е свързана с факта, че хората особено се вбесяват от онази корупция, която могат да си представят. Да откраднеш 10 милиона долара - това много малко българи могат да си го представят, те изобщо не могат да си представят как изглеждат 10 милиона долара. Но апартамент, кола – това са неща, които хората си представят.

Третата и най-важна причина, която ще има най-силен ефект върху бъдещето, е свързана с факта, че проблемът с апартаментите е онази точка, в която се пресичат малката и голямата корупция. Макар и не в такива пропорции, много българи в личния си живот са заобикаляли закона при покупката на апартаменти. Но за тях това е било „допустима" корупция. То е нормализирано, те го мислят не като корупция, а като оптимизация на собствените си доходи и възможности. И изведнъж сега разбират, че същото това нещо, обаче извършено от властта на съвсем друго равнище, всъщност е търговия с власт. Става дума за големи суми пари. И усещането им, че между малката и голяма корупция няма никаква връзка, изведнъж се оказва разрушено.

Сега обществото ще започнe да се вглежда в имотите на хората във властта, а в резултат, между другото, ще стане много трудно да се излъчва каквото и да било следващо поколение от политически лидери. Всеки, който иска да влезе в политиката, ще трябва да си зададе въпроса: Как изглежда положението с моите апартаменти? Дали пък и аз не съм декларирал много по-ниска цена, за да платя по-ниски данъци? И занапред все по-трудно ще се намират хора, готови да влизат в политиката. Особено когато знаем, че сега по този начин ще бъдат преглеждани доходите не само на депутатите, но и на общинските съветници. И това дългосрочно ми се вижда и много важно развитие. Защото обикновено в повечето страни, когато хората искат да се занимават с политика, те живеят от първия ден на съзнателния си живот така, че да могат да участват в политиката.

Тоест, търсенето на министри и на депутати ще става все по-трудно, както видяхме с министъра на правосъдието?

Иван Кръстев: Много трудно. Защото вече няма да бъдат толерирани неща, които хората доскоро приемаха и толерираха. Просто те изведнъж разбраха, че върху основата на малката корупция, в която те самите участват, управляващите практикуват една много по-голяма корупция. Това е отговорът и на въпроса защо мнозина от атакуваните с обвинения, че са злоупотребили с позицията си на власт, отказваха да разберат къде е проблемът и през цялото време настояваха на законността на сключените сделки.

С две думи: един от големите проблеми на България е, че хората са чувствителни към корупцията, която води и до социални неравенства и до усещане за несправедливост, но всъщност са чувствителни предимно към корупцията на другите - и са супер толерантни към собствената си корупция, която е на ниско равнище и не е непременно свързана с власт. Те не се разпознават като корумпирани. Корупция - това са другите. И в този смисъл си мисля, че „Апартментгейт“ е много важен момент в кризата на политическата ни система. Особено интересен е и фактът, че ГЕРБ се чувстваше доста комфортно по отношение както на съдебната власт, така и на медиите, че нямаше напрежение между различните власти и изпълнителната власт до голяма степен доминираше. А това ги направи нечувствителни – и ето какво се случи.

А обозрими ли са последствията за ГЕРБ и за г-н Борисов?

Иван Кръстев: Много е трудно да се прецени. По няколко причини. Първо: не е ясно кога и как ще се изразят тези последствия. Второ: не е ясно дали през следващите няколко месеца няма да се появят друг тип скандали. Защото скандален потенциал винаги съществува, но в зависимост от това какъв е скандалът, една или друга политическа сила печели. Например, ако изведнъж възникне нова криза с миграционен натиск по границата, „Апартаментгейт“ ще изглежда по друг начин. Затова ми е много трудно да кажа какъв ще е ефектът, а и колегите социолози, които следят по-отблизо данните, са много предпазливи. Но има ефект, който е дългосрочен, независимо от това, как ще завършат изборите. В някакъв смисъл формулата на сегашното управление ще трябва да бъде сменена: или ще бъде сменена от опозицията, или ще бъде сменена от ГЕРБ. Защото има някакво изчерпване и аз мисля, че поне що се отнася до министър-председателя, на него това му е пределно ясно. И още: много се повтаря, че в страната няма алтернатива, че БСП не може да бъде алтернатива. Но това не е вярно. В страната има алтернатива. Въпросът е дали е добра тази алтернатива.

През последните година-две, особено след избирането на г-жа Нинова, БСП се препозиционира. Те търсят друга политическа идентичност. Неслучайно се появиха и всички тези приказки за излизане от ПЕС. БСП вече търси своята позиция като национално-консервативна политическа формация, която обаче в икономически план е готова да следва много по-леви политики. И тя е в момента много по-евроскептичната партия в България – нещо, което не беше характерно за Социалистическата партия в предишен период. Тоест, проблемът не е, че няма алтернативи на управлението на ГЕРБ. Проблемът е, че алтернативата на ГЕРБ, поне за момента, изглежда много по-евроскептична от сегашната управляваща партия.

Какво означава всичко това точно преди Европейските избори?

Иван Кръстев: През последната седмица имах възможност да наблюдавам внимателно данните от голямото социологическо изследване, поръчано от Европейския съвет за външна политика и осъществено от британската агенция you.gov. По отношение на европейските избори има няколко мита, които човек си заслужава да огледа по-внимателно. Единият е, че когато се говори за Европа, почти всички коментатори си представят процесите в Европа по аналогия с онова, което се случва в САЩ и Великобритания: голяма поляризация, всеки си стои в неговата медийна среда, никой не е готов да чуе другия, гласоподавателят не е готов да смени вота си, независимо от това какво върши неговата политическа сила. В момента, в който човек анализира данните, този тип описание се оказва донякъде вярно за страни като Полша, но като цяло в Европа наблюдаваме нещо напълно различно. Спомням си от една книжка, която съм чел като дете, как Лорд Не-знам-си-кой-си скочил на коня и бясно препуснал… във всички посоки едновременно. Така изглежда европейският гласоподавател в повечето страни днес. Почти половината от хората, които са решили да гласуват, още не знаят за кого ще гласуват. Изведнъж се оказва, че най-лошо пазената граница в Европа е тази между популистките партии и системните партии.

Тоест, не географска, а политическа граница

Иван Кръстев: Точно така: политически граници. Което е много интересно. Хората непрекъснато ги прескачат и в двете посоки. Така че всъщност една от особеностите на тези европейски избори е, че до последния момент ние не можем да прогнозираме как ще изглеждат резултатите, имено поради тази особена обърканост. Избирателят от една страна е объркан, от друга иска промяна, но не знае къде ще намери тази промяна. Заблуда е и друго: че изборите са разделителна линия между проевропейски настроените полици, от една страна, и националистите, от друга. И че тези два блока са много ясно очертани, че проевропейските политици харесват ЕС, а националистите не го харесват. Във Франция привържениците на Макрон са с най-голяма степен на недоволство от ЕС. Те не харесват ЕС такъв, какъвто е – искат го такъв, какъвто би могъл да бъде, или поне какъвто Макрон им обещава, че може да го направи.

На въпросите: „Мислите ли че ЕС работи? Мислите ли, че националната държава работи?" най-голямата група отговаря, че и двете не работят. Според мен, нещо много важно се е променило в Европа. ЕС е проект, създаден от общества, които се страхуват от своето минало: фашизъм, комунизъм, световните войни… В основата на всичко е съзнанието, че има едно страшно минало, което не бива да се повтаря и затова ние сме обединени от едно бъдеще, което можем да изградим заедно.

А сега?

Иван Кръстев: През последните 10 години все повече общества се страхуват от бъдещето. Те се страхуват от бъдещето по различни причини. Демографска: Европа застарява, в света ще има все по-малко европейци. Технологическа: Хората много трудно могат да си представят един свят, населен с роботи. Екологическа: Как ще изглежда Земята след 15 или 20 години? Тоест, възниква един избирател, който мечтае не за бъдещето, а за миналото. Парадоксално, но единственият голям въпрос сякаш гласи: Къде точно да се върнем, в кое минало? Кой е най-прекрасният период, в който сме живели преди? За мен това са трите характеристики на днешния избирател: той е объркан, той пробва различни опции, защото иска промяна, но когато мисли за тази промяна, той мисли много повече за миналото, отколкото за бъдещето.

Вие бяхте член на делегацията на германския президент, която беше в България  два дни. Ако трябва да извадим най-важното пред скоби – кое ще бъде то?

Иван Кръстев: Самият факт, че германският президент решава да посети България два месеца преди изборите, е много силен сигнал: Германия си дава сметка, че отношенията между центъра и периферията са променени, че има криза и част от тази криза е свързана с голямото движение на хора, със загубата на население в част от периферните страни, че икономическият модел, който действаше в тези страни, до голяма степен е изчерпан. Според моето усещане, тези политически лидери за първи път идват с усещането, че не разбират какво се случва в нашите страни. Досега те обикновено идваха в Източна Европа с идеята, че добре знаят какво трябва да се случи – и логично не бяха особено любопитни какво всъщност се случва. Може би това е персонална характеристика на германския президент, но на мен ми направи впечатление огромното му любопитство и интерес да разбере какво се случва, да си представи защо българите мислят за Европа, преживяват Европа по един или друг начин. По време на срещите доминираше и въпросът дали новият завод на Фолксваген ще дойде в България. Това също е многозначително, защото илюстрира една от илюзиите на българското общество: че германските президенти решават къде ще бъдат заводите на германските компании…

Може би българите го мислят по някаква аналогия…   

С Иван Кръстев разговаря Александър Андреев.