聯邦議員：有跡象顯示「政府組織器官偷摘」

德國之聲：多年以來，法輪功指控中國政府犯下嚴重罪行，其中最為突出的一點是：遭到關押的法輪功修煉者被偷摘器官，並因此喪生。您邀請兩位法輪功代表前往基民盟/基社盟黨團人權工作組舉行會晤。在這一議題上是否有新的訊息？

帕策爾特（Martin Patzelt）：針對政府組織的器官買賣以及摘取死刑犯器官的抗議已經引發了公眾討論。有關摘取法輪功修煉者器官的說法也流傳開來。此事從來無法得到明確證實，但是一些相關跡象卻始終存在。比如在中國有些地方，人們可以打電話詢問器官移植的事情，付出相應款項後就能得到一個確切的日期和相關許諾。

人們甚至還可以提出要求，比如希望器官是來自哪個年齡的人。這些都是跡象，顯示進入交易的並不僅僅是死者的器官，而是必須將活人也納入規劃之中。否則根本不可能拿出這樣的一份計劃表。就我看來，這是非常具有說服力的跡象，證明類似情況在中國依然存在。我們必須面對公眾輿論並與中國政府繼續就這一議題展開討論。

德國之聲：您剛才對法輪功所提出的主要指控進行了一番總結。在過去十幾年裡， 對此已經展開諸多討論。而在法輪功所提出的一些說法和數字也有人提出一些質疑，比如人權組織國際特赦組織和一些對中國政府持批評意見者。您對此如何看待？

帕策爾特：確實如此。正因如此，更應該做出努力，以確認這些證人的證詞，為相關跡象提出無可辯駁的證據。這確實是一個相當嚴重的指控。但是不能因為還無法拿出有力論據，就讓這一話題就此消失。我並不認為這是正確的做法，但是情況卻經常如此。我認為，我們必須在這一點上繼續努力。

德國之聲：除了法輪功之外，您是否還有其他的訊息來源？

帕策爾特：得到其他訊息來源是很困難的事情。我曾與這裡的中國學生進行對話，他們對這一話題毫無所知。我只是稍微問了一些情況，他們如何看待這些事情。每每引起極大的不安。人們不願意觸碰這些事情。就我所得到的有限印象而言，這在中國是一個巨大的灰色地帶。

我的印象是，一切皆有可能，但沒有什麼事情是必然的。不過，為了對您的問題做出具體回答：是的，我並沒有確切的（訊息）來源能夠確認或者減少（對這些事情）的懷疑。這當然是很糟糕的情況。但是我對於談論這樣的話題已經習慣。我們並不是為了提出控告或者妖魔化別人。我們旨在找出真相：這些事情到底發生了沒有。

德國之聲：按照法輪功的說法，中國器官交易的主要問題並不是濫用權力或者腐敗，而是由前國家主席加澤民啟動的、共產黨一項具有針對性的行動。是為了販賣器官謀取金錢而由國家實施的、針對數千人的謀殺行動。正因如此，法輪功將其稱為"政府組織的器官偷摘"。您如何看待這一說法？

帕策爾特：在遇到這些事情時，人們當然傾向於從制度中以及這一制度中的負責人身上尋找問題。我個人在這方面更為謹慎。如果在我目前已經得知情況的基礎上，沒有出現新的證據跡象，那我就不會如此表態。作為經歷過前東德體制的人，我知道，許多事情會獨立地發生演進，而在領導層中也會有各自不同的做法和動機。

我知道，當有些負責人在其職責範圍內-比如東德的國安機構-做一些事情時，有人會採取視而不見的態度。其他領導人根本也不想知道別人作了些什麼，就像人們所說的："不知者無罪"。我認為，這一切情況都很複雜。我無法想像，這些做法是中國領導層規定的。我更能夠想像的是，有人對此默許或視而不見。也許有人間接要求說，要解決這個問題，而對於改採取的手段不聞不問。我對此很不確定。我只是向您提出了一些我認為尚有疑問的論點。

德國之聲：但是，您曾經公開過一張照片，上面顯示您手持一條橫幅，寫著"法辦江澤民"（Bring Jiang Zemin to Justice），要求海牙國際法庭對他展開審查。這似乎顯示出，您同意法輪功所說的"國家組織實施器官偷摘"的說法。

帕策爾特：您向我提出這個問題，這非常好，這樣我也就有機會做出解釋。我確實認為，江澤民應該受到質問，因為有跡象顯示，他與此事有關。而按照我們的理解，在事情無法得到證實的時候，法庭始終是採取無罪推定的。有些人甚至希望得到法庭的判決，這樣就能清楚顯示，他們與指控內容毫無瓜葛。

也許我也應該對自己把關更嚴一些，在涉及事件背景以及聯繫到江澤民這個名字的時候，應該以更加質疑的態度地追問一下。如果有人聲稱"他是有罪的"，"他是這樣做的"，那我就必須更為謹慎。我嘗試表明，就我的觀點而言，至少有一部分共產黨官員可能參與器官交易。至於是否有人從上面下達明確的指令，我所得到的證據還不足以對此加以證實。

德國之聲：而這恰恰是法輪功的中心論點。

帕策爾特：因此我明確表示，我無法贊同這樣的說法。我認為，發生了一些很複雜的事情，有人對此採取了默許的態度。我認為，整件事情的觸發點依然是，有人認為法輪功危害國家政權。

我也必須原則性地指出，如果我在一些組織協會那裡發現積極正面的價值，或者一些我認為應該予以推廣的價值，那麼我就會予以支持，但這並不代表我必須在所有問題上與他們的立場完全一致。這是我的基本觀點。

德國之聲：親法輪功媒體經常將針對法輪功的迫害行為與納粹屠殺猶太人相提並論。您如何看待這一說法？

帕策爾特：我無法支持這一立場。我認為，兩者有實質性的差別。這並不是一場針對特定民族和少數族群的種族迫害，並不是對某一團體進行系統性地消滅。而是打擊那些可能信仰其他價值、不被政權所容的人，迫使他們接受政府的教條。但就我所得到的訊息而言，我無法認同"對法輪功修煉者進行系統性滅絕"的說法。因此我不贊成進行這樣的比較。我甚至要駁斥這樣的說法。

德國之聲：下一步您有何計劃？

帕策爾特：我希望向中國國家主席習近平遞交一封信件。我將親自把信送到（中國）大使館。我還沒決定，究竟是不是採取公開信的方式。我認為相關問題非常重要，是相當嚴重的指控。我將介紹那些證據線索，然後提出這樣的問題："您對此有何看法？"就是如此。我就是希望他能夠面對這一問題。

德國之聲：下周一，德中政府磋商將在北京展開。您是否嘗試將這一話題提到議程上？

帕策爾特：沒有。這是一個最為人所知的問題。只是因為缺乏相關證據，所以往往很快就被人忽略了。政府間磋商的議題已經足夠多。而我所提出的這些論點，也無法在那裡尋找到一席之地。

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