港府無法平息「佔中」

德國之聲：不少人把香港公民抗命與八九民運比較，作為當年親歷者，您怎麼看待這樣的比較？

王軍濤：相同的地方在於，在大的、根本的目標上，以及他們面對的博弈對象上都是一樣的，都是中國的年輕人為了自由民主公正的制度，去反抗共產黨的強權，而且在這個過程中，把整個社會帶進了這樣一個進程。從這一點上說，我覺得1989年的學生和現在的香港學生是一樣的。不同的地方主要在於：首先，香港的社會和大陸當時的社會還是非常不同的，香港法治比較成熟，公民文化和公民精神比較成熟，而且長期自治的傳統，而中國當時是毛澤東式的極權社會剛剛解體，公民社會在初步發育，人民對於法治其實還是比較陌生的。因為共產黨雖然在80年代也嘗試建設法治，但基本調控不是通過法律的。其次，從時間上看，中國大陸當時在爭取民主自由的時候還比較朦朧的階段，但香港人這次非常明確，就是要一個真普選，訴求比較清楚，比中國大陸當時要清楚的多。

您剛才說了一些相同點和不同點，但是否還有一個角度可以進行探討。八九學運在中國得到社會各界的聲援和支持，甚至包括許多官方機構和媒體。而從媒體報導來看，香港還是有相當數量的民眾表示猶豫，擔心社會不穩，商界金融界也有反對的觀點，這個現象您是否有所觀察，如何評價？

其實按照我的觀察，89年北京市民的態度也比較複雜。當時（民主運動）持續到一定時候，很多市民每天要步行兩個小時上班。學生中也有不同意見，當時也有許多議論。我覺得政治就是這樣，特別是在政治轉型的時候，在大的政治事件中，各種人各種想法，而且同樣一個人，早晨想法和晚上的都不一樣。前天我跟方政聊89的時候還在說，其實就是關於撤和不撤，每個人心中都是在鬥爭著，都是覺得不撤有不撤的理由，撤有撤的理由。我的意思是，當時在89年學生運動的時候也不是沒有爭議。但是在戒嚴和開槍之後，老百姓的意見就非常一致。我們可以設想，如果共產黨這次在香港開槍，肯定在頭一兩天香港人民一定也是非常憤怒的，因為這觸及到人的常識和良知的底線。

但另一點，當時中國在極權社會剛剛解體的時候，當時老百姓要求民主自由、社會公正的願望確實一致性比較大，而香港本來就是一個多元和法治的社會，最大的爭議還是在於公民抗命，公民要不要抗命，因為公民抗命本身就是要採取違法的行動，而違法行動的限度在什麼地方。

您認為，香港這次的公民抗命運動會怎樣發展？

香港政府搞不定這個運動，現在已經是肯定的。而今後發展有三種可能。首先，幾千警力幾天幾夜這樣拖下去的話，會有問題，而且搞不好有些警察自己就站到老百姓那邊去了。共產黨會選擇拖，拖到香港經濟和社會都出現問題的時候，香港人自己去背這個包袱，自己去消化和解決。因為畢竟香港是一個很成熟的社會，香港人不太願意走極端。

第二個方式，大陸採取強勢，比如駐港部隊出動，甚至把廣東能說粵語的警力派到香港去進行彈壓。

第三個方式就是進行談判。雖然大陸說原來那個底線不妥協，而另一方面（香港）老百姓要真普選。但是實際上，政治上作制度設計的人、善於在衝突中談判的人都知道，中間還是有很多具體細致的方案，是可以給雙方都能夠下台階，都能夠接受的。因為實際上一旦進入操作方案就會發現，不會是一種原則，一定是各種原則達成的一個平衡。

這三種可能性分別會造成怎樣的後果和影響呢？

如果中國中央政府選擇前兩步，我覺得都是"臭棋"。第一步，其實把香港拖垮了，香港中產階層出來給學生施加壓力，結束抗爭。但是香港受到重創之後，香港人的心對共產黨會涼透了。雖然他們出於利害，會把一些更激進的方式堵住，但香港人心會離共產黨更遠。

另一方面，香港年輕人逐漸長大，隨著他們長大，對於共產黨會越來越不利，最後不僅僅對於共產黨，而是對全中國。共產黨的倒行逆施，中國要埋單，因為香港的年輕一代將會尋求港獨，在這個過程中中華民族會付出代價。跟八九不一樣，89年共產黨可以徹底改組中國社會，把所有同情學運的人都清除出去，然後生生造出一個新的精英階層，但是在香港做不到，因為香港很多都是民營機構，不可能把這些人都開除出去。

"佔中三子"之一陳健民表示10月1日將公佈下一步行動計劃，而這一天也是中華人民共和國建國65周年的國慶。在香港抗議的背景之下，看中共建政65周年，您有怎樣的感想？

我覺得共產黨的這65年基本上就是兩個失敗。第一個失敗是在76年的四五運動，說明毛澤東的治理方式失敗了，也就是所謂"繼續革命"的那一套。第二個失敗是，鄧小平在89年進行了鎮壓。鎮壓之後，好像又迎來了發展。但是到香港這件事情，其實本身並不是孤立的，實際上和台灣太陽花、維族的暴力攻擊和西藏僧侶的自焚，還有國內的維權運動和底層反抗，都表明了一個新的失敗，就是鄧小平的這套東西也是失敗的。共產黨原來有個說法，毛澤東讓中國人民站起來了，但是還是很窮。鄧小平雖然讓中國富起來了，但是由於社會的不公正，人民還是不能接受。在中國大陸被壓制的非常死，但是在香港、台灣、維族和藏族所發生的情況可以看出來，這個模式是沒有辦法讓中國人滿意的，只會加劇內部矛盾。

最近幾年來，中國政治中另一個引人注目的現象就是習近平的崛起。作為中國新一代政治強人，習近平幾乎掌握了所有政治權力。一面強力反腐，另一方面鎮壓異議。您認為，習的出現對於中國政治的當下和未來意味著什麼？

我覺得，現在習近平確實很強勢，但還看不出來他想幹什麼。他在還沒有上台的時候放了一些風，要做一些政治上比較開明的事情。但是他上來之後迅速轉為強勢，對知識分子對民間的"自由化"作強力鎮壓。但是他同時反腐並打擊另外的政治力量，由此看來，他是想集權幹大事。在幹大事之前，他想把權力先集中起來。集中起來後他想幹什麼，我想可能要到十九大才能看出來。因為從現在的反腐來看，他是想力爭在十九大的時候能把中央委員的票數（掌握起來）。比如說，現在我們看到他搞了很多副部級和副省級的幹部，這些都是可能在十九大成為正職，從而進入中央委員會的。

他這樣的高度集權有兩個問題。第一個是高度集權能不能成功，遇到反撲的時候，習近平是否能掌控的住，這是一個問題。第二個問題，也是更重要的問題是一個政治常識，絕對權力導致絕對腐敗。他現在要用更大的權力去治理由於共產黨集權造成的腐敗。他這個更大的集權可能會為更加腐敗，更加濫用權力創造條件。

不過，站在他的位置上，如果在中國要治理腐敗，確實要建立起一個相對的多數，他現在搞了許多小組，自己擔任組長，這實際上是把自己凌駕於黨章國法之上。我覺得最晚到十九大，他必須回歸程序，在這之前，他要集權、做一些人事安排，我覺得也可以理解。但是我依然認為這是倒行逆施，而且這種做法對國家民族的後果可能是凶多吉少。