德國「政壇爆發戶」另眼看中國

採訪菲舍爾是在其柏林富人區的私宅裡。深色小樓的一層有一間辦公室，專由 一位秘書負責接待來訪的客人。專訪結束後，我忙著收拾照相機，錄音機，菲舍爾靜靜地站在一旁。為了避免尷尬，我只好再找話題，問他達賴究竟給他留下了怎樣的印象，是否也像其他德國人一樣，認為達賴喇嘛是可信之人，是睿智之人？菲舍爾回答說，我不天真，瞭解為什麼中國人對達賴不滿，中國人大多認為他言行不一。達賴喇嘛是流亡政府的領袖，當然與北京政府持不同立場。但是，他畢竟是藏人的精神領袖，其地位等同於羅馬天主教宗，解決西藏問題繞不過他。我又問他梅克爾為何偏偏在總理府，而不在私人官邸會見達賴喇嘛，菲舍爾說，其實梅克爾本可以私下跟溫家寶說一聲。但是梅克爾是總理，除了總理府之外，哪裡是她的家呢。。。

和平解決西藏問題有助於提高中國國際形象

德國之聲：奧運正在北京舉行。此次奧運開幕式是奧運史上規模最大，耗資最多的開幕儀式。想必您一定沒有錯過欣賞北京奧運開幕式的機會吧，您的第一反應是什麼呢？

菲舍爾：我對隆重的大型儀式從不感興趣，不過我喜歡體育運動。毫無疑問，奧運開幕式展示了現代化的中國，展示了中國的快速發展和長足進步。但也無可否認，奧運已變為超大規模的活動，興奮劑的問題就沒完沒了，這次也不例外。我更願意聚焦體育賽事，只要它是真正意義上的體育比賽，而不是化學製劑的角逐。

德國之聲：您於今年4月在時代周報上發表社論，標題為北京的權力，西藏的未來。那時，中國形象在德語媒體中歷經低潮。您為何選擇了這樣的時候發表這篇文章呢？

菲舍爾：擔任外長和議員時，我就多次訪問中國。中國是一個文明古國，是一個很有魅力的國家。中國幅員遼闊，地區發展極不均衡，各地區的特點也不相同。儘管中國擁有統一的語言和文化，但那裡生活著不少少數民族。我於1985年首次去中國。那時的中國人還身穿中山裝，文革的影響顯而易見。在與談話夥伴的交談中就能真切地感受到這一點。如今的中國已發生了很大的變化。中國必將成為21世紀的強國之一。所以，中國如何承擔自己的責任，如何對待弱小國家關係到大家的利益。西藏問題也扮演著一個角色。我與德國聯邦政府都堅持一個中國的立場。無論台灣還是西藏問題，我們都希望能夠獲得和平解決。我認為，這些問題是可以解決的，這也符合中國的自身利益。

德國之聲：西藏騷亂發生之後，三位藏學家曾到德國作報告，回答記者的提問，北京政府與達賴喇嘛代表的談判也已舉行。您將其視為北京政府西藏政策的戰略改變嗎？

菲舍爾：我希望，相關談判能夠取得切實的進展，而且不僅僅在西藏問題上，而是涉及所有的文化和宗教寬容問題等。今天，中國的統一不存在任何威脅，中國已發展為一個強大的國家，但是在政治言論自由，宗教自由方面，中國還帶有專制的特點，其政治體制是一黨統治。我理解處於過渡時期的中國存在的諸多問題，我也理解文革遺留下來的創傷，一旦中國的國力受到削弱，國家的統一會受到威脅，這無疑是中國的一大災難。但值得一提的是，中國已今非昔比，中國應更加寬容，應建立獨立的司法體制，從長遠來說，還需形成兩黨格局。所以，我看好下一代中國人，他們會認識到自己的強大，同時具備建立開放民主機制的能力和素質。

德國之聲：建立多黨體制的問題我們以後再談，我們首先聚焦西藏問題，您認為，解決西藏問題的出路究竟在哪裡？

菲舍爾：我認為，重要的是衝突雙方能夠坐下來認真談判。北京政府與達賴喇嘛代表的談判已不是第一次，之前就舉行過多次。但會談雙方都難以改變各自的立場。關鍵問題是文化自治和宗教自由，這不僅涉及藏人，也牽涉到中國的基督徒。我認為，這些問題都應得到妥善解決，但同時又不使中國的完整與統一受到威脅。

建立多黨製法制國家模式值得借鑑

德國之聲：您在文章中寫道，真正的自治與國家的統一是不矛盾的，與克服社會矛盾建立社會福利國家，建立多黨制的法治國家間也不構成矛盾。至少歐洲的經驗證實了這一點。但是您認為，這樣的模式對當今的中國來說具有現實意義嗎？德國前總理施密特在此一點上就持不同觀點。

菲舍爾：我與施密特經常意見不一。我在此所指的是未來的發展前景。隨著中國中產階級的發展與壯大，人們必將面臨一問題。我理解中國維持國家統一的重要性。但是從長遠來看，不解決政治自由問題是不可能的，現代化的中國已別無其他的選擇，中國必須要尋找一個解決方案。另外，獨生子女政策也是一個社會問題。獨生子女政策是對中國傳統的家庭觀念的背叛。一代中國人到了老年以後，無法享受傳統的家庭保險。另外，隨著中國工業化和服務業的發展，農村居民不斷湧入城市，這一趨勢會繼續下去，這些都是中國政府亟待解決的問題，是中國面臨的挑戰。我對發展中的中國始終抱有好感，但同時也以批評的眼光注視那裡的一切。

民主國家習慣於接受他人批評

德國之聲：說到看問題的視角，我再想問一句，與德國前總理柯爾和施羅德不同，在處理中國問題上， 現總理梅克爾的某些做法的確令給人留下了似乎在採取對峙立場的印象。您認為，這僅僅是中國人的錯誤解讀嗎？

菲舍爾：我認為，認識上的不同不是問題的關鍵。如果德國人對北京領導人接見誰，在那裡接見等等作出激烈反應的話，北京領導人會有怎麼想呢。德國總理有權決定是否會見達賴喇嘛，但並不等於就予以承認，或給與支持。我認為，問題出在了其他方面。在我擔任外長期間，我也曾多次在德國外交部接見達賴喇嘛，但我們從未使對我們對中國的好感以及我們堅持的一個中國政策受到質疑。比如，在施羅德和我執政期間，德國原本計劃向台灣出售具有軍事意義的偵察衛星，中方對此表示反對，最後法國為台灣提供了此類偵察衛星。德國則沒走這麼做。總之，不同意見是在所難免的，不僅現在是這樣，將來也會如此。說句實在話，如果讓我們的一個中國的立場也受到質疑，那的確是一個錯誤。總之我們有權對中國提出批評意見，中國也可以對我們提出批評意見，作為民主國家，我們已習慣接受別人的批評。

一個中國立場無用質疑

德國之聲：您與德國前總理施羅合作了8年，您能否想像，施羅德也會在總理府接見達賴喇嘛嗎？

菲舍爾：這我可不知道了。事實是，施羅德沒有接見過達賴喇嘛，接見達賴喇嘛的是我。德國的對華政策並沒有因此而發生變化。現在的聯邦政府也是一樣，即便是做夢也不會想到要改變對中國的這一立場。我當然希望，德國總理能發出一些更為積極的訊號，但是總理沒有這麼做。我也沒有辦法。德國是一個民主國家，我不是梅克爾的選民，這也不是什麼秘密。

德國之聲：在對華政策上，是否現政府與上屆政府(總理和外長對中國的態度上)存在角色分配上的變化呢？

菲舍爾：這個問題，您得問梅克爾和施泰因邁爾了。在訪問北京時，我總是明確自己的不同意見和相同立場。我再強調一遍：中國將在21世紀扮演重要角色，我認為，這是件好事。但中國人也應該理解，有一些小國以極為懷疑的目光打量著這個大國，德國只是其中之一，也就是說，我們大家都希望，中國能夠打消大家的顧慮，承擔更多的國際責任。

確保公民訊息自由的國家是一個強大的國家

德國之聲：由於北京奧運會，中國目前是世界聚焦所在。但是在奧運開幕前10天，外國記者無法在北京新聞中心自由上網，於是表示抗議，也引發了人們對當年國際奧委會決定授予中國奧運主辦權是否正確的新一輪討論。中方此舉是否過於自找沒趣？

菲舍爾：我認為，中國政府完全低估了主辦奧運會對塑造中國形象的影響力。沒有人懷疑中國的安全需求，但是言論自由是人類的寶貴財富。如今的中國已不再是１９８９年時的中國，中國已變成一個更為強大的國家，顯而易見，中國政府並沒有意識到建立和諧社會的真正涵義，所謂和諧社會就意味著具備包容各種不同意見，矛盾和合理的抗議活動等的能力。

德國之聲：但是在國外記者表示強烈抗議的第二天，德國之聲和BBC等網站就重新被開放，當然有些內容敏感的網站依舊被封。您不認為，此舉也同時體現了北京政府的靈活性和可塑性嗎？

菲舍爾：您是否允許我給您提一個問題，一但開放了所有的網站，會有怎樣的結果？什麼都不會發生。中國不會因此而出現不穩定局勢。我相信，當中國更年輕一代進入領導層後，將會更自信更寬容地面對言論自由，抗議活動以及宗教自由，少數民族的權利等等。我們會看到這一切的，未來的中國會給我們一個答案。

德國之聲：我們再來談談德國的問題。您認為，德國媒體對中國的態度公正嗎？

菲舍爾：我再反問您一個問題。您不訪問一問德國的政治家，他是否覺得受到德國媒體的公正對待。自由媒體就是這樣。看一看現在的媒體報導，有不少文章對中國作了肯定的報導。我還是比較關注電視中有關中國的報導的，我認為，德國的主流媒體對中國持肯定立場，基調也很積極，對中國取得的成績給與肯定和贊賞。但是在一個民主國家，欣賞並不就意味著沒有批評，如同今天的中國也有不少批評西方和西方某些記者的文章一樣。我希望，我們能公開討論這些問題，而不是限於民族主義的狹隘與偏見。值得強調的是，一個開放的，保障公民訊息自由的國家是一個強大的國家，而不是一個弱國。

展望奧運之後的中國

德國之聲：您是否跟蹤了體育記者黑尼希(DieterHennig)被解僱事件？有媒體報導認為，他被解僱的原因與他一貫的親中國立場有關。

菲舍爾：我不瞭解此事，果真如此，應受到批評。因為這涉及到言論自由問題。

德國之聲：德國媒體的某些報導給人留下了這樣的印象，就如同批評中國成為時尚。

菲舍爾：我不這麼認為。恕我直言，自由媒體有時就是不公正的，他們有權這麼做，因為它們是自由的。媒體對德國內政的批評比對外交政策的批評要嚴厲得多。以我的觀察，在報導方面，中國絕沒有受到冷落。

德國之聲：早在奧運開幕前，人們就已經開始討論奧運後中國的定位問題。您願意借此機會展望一下中國的未來嗎？　

菲舍爾：奧運是重大的體育活動，毫無疑問，它也是一項政治大事。但並不像現在人們所感受的那麼重要。環保問題因舉辦奧運而更顯重要，它也關係到中國人的切身利益。中國應對地球氣候變化承擔哪些責任，東京氣候保護議定書後，人們又該怎麼辦？還有國際經濟變化，地區穩定等等，比如在朝核爭端中，中國就扮演了積極的角色。伊朗問題，南高加索問題，緬甸的問題，蘇丹問題等等，這些問題都比現在的奧運會更令我感興趣。

德國之聲：您認為，奧運帶給中國的究竟是什麼呢？　

菲舍爾：它帶給中國的是巨大的機會。如果中國領導人認識到，它不是負擔，而是機遇，就應該大膽地加以利用。新一代中國人已成長起來，他們已習慣與國際保持聯繫。許多中國年輕人在美國和歐洲求學，中國的境外旅遊業也在快速發展，這些都給中國的進一步開放創造了條件，促使人們能夠更加寬容地對待少數民族，政治上持不同意見者。另外，我還認為，司法獨立將扮演關鍵角色，它也會對中國未來的經濟發展產生影響。歐洲和美國的經驗就證實了這一點。

德國之聲：謝謝您接受我們的採訪。