chi0312 int Zhang Sizhi

德國之聲：張思之先生，我注意到您在致頒獎辭時，一再強調"感激"這個詞。您表示，德國司法部長以及基金會負責人對於中國律師工作的理解讓您非常感動。是不是在目前的環境之下，中國律師尤其需要得到"理解"呢？

張思之：確實是的。作為我個人而言，的確是做得還很不夠。但德國司法部長齊普裡斯對於我們的處境，對於我們在執業過程當中所遇到的種種困難，理解的非常透徹。這對於我們而言非常重要。我現在對於一些基本問題的看法，不僅僅是從中國方面考慮，也不僅僅從中德兩國考慮，我覺得我們現在的目光應當從全球利益出發考慮問題。基於這一點，我覺得德國方面對於我們的理解非常重要。

德國之聲：德國與中國政府之間舉行的法治國家對話已經進行了很多次。有批評意見認為，這樣的對話沒有實質內容，不會對中國法治化進程做出貢獻。您怎麼看？

張思之：我不是十分瞭解情況。就我所知道的一點點，對話效果不一定那麼理想，但歸根結底對話是重要的，是必要的。

德國之聲：在中國法治進步中，可能可以分為兩種推動力量，一種是中國內部，包括民間學界的力量，一種是來自外部的形式，比如中德法治對話。您認為這兩種力量之間應該是一種怎樣的關係呢？

張思之：我認為自身的力量是首要的，外力是輔助的。

德國之聲：談到中國自身的力量，我想有一個最近的例子，也就是楊佳襲警案。這個案件在中國社會的各個層面引起了非常大的爭議。作為一名律師，您從這個案件及其引發的爭議之中看到了什麼？

張思之：我們的司法制度的的確確需要進一步改善。因為在楊佳案中，我不管結果，我也不管楊家是不是犯罪，犯了什麼罪，罪行如何深重。我都不管，我只是認為我們要依法處理這樣的案件。但是我們在程序問題上，有關當局比如法院，並沒有完全做到，這是很遺憾的。

德國之聲：您在文章中曾經提到美國前總統羅斯福提出的四大自由，而且特別強調了其中的"免於恐懼的自由。"您在律師執業過程中，是否感到過恐懼呢？

張思之：按道理來講，我們不應該感到恐懼，這是一方面。而從政府來講，政府認為你們應當有所恐懼。我認為，實際情況是我有恐懼。我可以如實地告訴你，作為一個律師，特別是作為一個高齡的律師，他在辦理訟事的過程中，經常會考慮到他辦理這件案子是不是有風險，或者是不是會被關進去。這本身就是恐懼，我們希望這種恐懼能夠免除。"四大自由"其實並沒有什麼高深的學問，但是"免於恐懼"這一點講的太精彩了。我真正所謂的恐懼也僅僅是在最初，也就是90年代初，我辦理這類政治性案件的時候是隨時準備被關起來的。

德國之聲：目前中國有一批學者大力呼籲"司法獨立"，但是我們看到實際層面的推動還不是太多。您怎麼看待這個問題？

張思之：從學術上理念上法理上，"司法獨立"都是絕對必要的，是應該提倡的。但是從中國實際出發，在目前在現階段提"司法獨立"為時過早，因為實際上不可能做到。

德國之聲：那麼在司法並不獨立的現實狀況之下，作為律師的活動空間又在哪裡呢？

張思之：我認為我們的存在的必要，我們律師在這方面去爭取，往司法獨立的方向邁進的需要，我們所做的是通過具體的訟事，通過具體的案件，告訴法官，你們應該具有獨立的精神，你們應當嚴格的按照法律規定辦事，而不是依靠比如說按照某些官員的意願辦事。如果我們的法官能夠做到本身的獨立，那我們就能朝司法獨立邁了很大的一步，真正受益的是我們的老百姓。

德國之聲：2003年，北京現代漢語研究所在向您頒發"現代漢語貢獻獎"時作出了這樣的評語，"哲人的智慧，詩人的激情，法學家的素養，政治家的立場"。而我看到您在文章裡對"政治"也有自己的見解。上次我對您進行電話採訪的時候，您有提到不應該把所有的法律案件都"政治化"。那麼您是如何理解在中國當下，政治與法律之間的關係呢?

張思之：我覺得一個基本點，我們對政治要做分析，兩種政治，一種是好的，一種是壞的。我們現在在很多環節上，我們的政治並不是好的政治。而這一點對我們影響很大，特別是對我們的法治進程影響很大。正因如此，所以我們要非常勇敢地，有智慧地解決政治和法律的關係。這個關係是不太好解決，但我們要解決它。當前重要的是，我們作為律師不應當把所有的法律問題泛政治化。無原則的把所有的法律問題都提升為政治問題，去衡量它，去對待它，這就注定要失敗。我倒是認為，是訴訟就應當嚴格按照法律辦事，這就對了。

張思之是中國現代史上許多重大案件的辯護律師。比如：1981年李作鵬"林彪反革命集團案"；1988年大興安嶺大火莊學義"玩忽職守案"；1991年王軍濤"顛覆政府、反革命煽動案"；1992年鮑彤"洩露國家機密、反革命宣傳案"；1995年魏京生"陰謀顛覆政府案"； 2003年鄭恩寵案。