專訪：美中關係「處於螺旋式下墜的危險局面」
2021年11月13日
德國之聲：近來中美兩國圍繞台灣問題多次發生外交摩擦。最近的一次是美國國會議員乘坐軍機訪問台灣，而中國則以東部戰區聯合警巡作為回應。有意見認為美國支持民主台灣理所應當，但也有分析擔心美國將台灣作為與中國進行地緣政治較量的工具，您的觀點是？
李成：在闡述我的觀點之前，我覺得我們要對這個背景，尤其是最近幾年發生的事情要有一個全面瞭解。台灣問題在過去70多年當中始終是中美關係最敏感的問題。對中共領導人來講，這一直是中國國家主權、領土完整和民族情緒的一個核心問題。近年來，尤其是從蔡英文民進黨執政以來，中國大陸、台灣和美國無論是各自還是相互關係的都發生了很重要的變化。從中國大陸而言，雖然改革開放四十年都在發展，但最近十年表現特別明顯，國力越來越強大。這體現在很多方面。包括中國在全球的經濟地位，國內政治和社會的相對穩定。西方曾經預料的中國混亂局面並沒有發生。現在西方對中國忌諱的並不是中國的動亂，而更多的是中國的越來越強大。科技趕超也是非常非常明顯的，尤其是在最近的幾年當中。我記得拜登擔任副總統時在美國一個軍事院校演講。他問軍校學生，你們聽到過中國的創新嗎？下面的軍校學生都說沒有。這就是前幾年的事情。還有中國的對外文化影響力，當然從總體來講中國軟實力還是不如西方，但是相對而言它的影響力在上升。這也就是為什麼西方一些學者用了一個新的詞匯叫"銳實力"來解讀中國在海外咄咄逼人的影響或者是宣傳等等。
但是作為世界第二經濟體，同時也是正在崛起的一個新興超級大國，中國人又敏感地意識到自己是一個分裂的，是沒有統一的國家。很多中國人認為是受到世界第一超級大國美國遏制打壓，就是老大老二的概念，這是中國比較通俗的說法，就是老大要遏制打壓老二，甚至認為美國有些人要置中國於死地。這種心態解釋了中國的很多外交政策和行為。剛才你提到美國議員坐飛機訪問台灣等等，這只是一個方面，實際上有一個很長的清單，是中國認為美國觸犯了中國在台灣問題上的底線。比如，拜登總統就職典禮邀請台灣駐美代表蕭美琴參加，這是1979年中美建交以來前所未有的。所以對中國政府來講，這首先就是拜登上台的一個不祥之兆。包括擬議中的改變台灣在美國的機構名稱，從台北改成台灣。同時有些官員，大多數是國會議員但是也包括行政部門官員，在討論台灣參加國際組織甚至聯合國。包括高層官員的訪問，尤其是前段時間美國駐帕勞大使加入帕勞總統對台灣的正式訪問。然後蔡英文在最近又講到了美國在台灣駐軍，儘管人數很少，儘管大家之前也許也知道。但在中國，民族情緒就急劇地上升，認為這是一個很大的變化。
然後我們知道還有就是美英澳三國的核潛艇合作，美日印澳四國軍事合作，還有美英加澳新"五眼情報共享聯盟"。從中國的角度來講都是針對中國的，在一定程度上講這也並不能說是沒有道理，尤其是在台海兩岸關係緊張的時候。所有這一切，中方都認為是美國在挑釁，而且不斷碰觸北京的紅線。所以中國媒體上的涉美言論的反美情緒和對台灣問題的很多討論的都提到了新的高度，民族主義民粹主義高漲。
德國之聲：您認為，從中國的角度來看，北京政府感覺在台灣問題上受到美國挑釁，那麼從美國和台灣的角度來看，情況是怎樣的呢？
李成：台灣的壓力更重。從我的觀察來講，無論在經濟、政治、社會、文化、教育、科技、外交和軍事安全都受到中國大陸迅速發展的衝擊，這個衝擊也是前所未有的。而島內的民心由於香港近來發生的一些事情，更不看好鄧小平提出的"一國兩制"的前景。還有一個事情，川普刚執政時給蔡英文打了一個電話。但是，這實際上是他為得到跟習近平主席對話時的籌碼。這些情況對台灣以及蔡英文和她的團隊來講，是一個很大很大的刺激，被認為是台灣又被美國耍了，所以就更急迫要改變這個危險的處境。我們知道台灣的游說始終是非常強大的，就在共和黨和民主黨內做許多游說保護台灣的利益，這是台灣的角度。
那麼從美國的角度來講，近些年的變化更是出乎意料。比如說川普现象，美國勢不兩立的兩黨政治。以前大選並不是這樣，從前只是兩種政策，兩種選擇。但是2020年的選舉成為了勢不兩立的黨派政治。 這是美國政治中罕見的一個階段。再加上種族矛盾的激化，新冠病毒的肆虐，貧富差距的擴大和中產階級的萎縮，這些都是很嚴重的問題，還有1月6日國會山民主政治的憲政危機，外交方面的喀布爾淪陷， 這一連串的問題不僅加深了美國社會對自身國力的焦慮感、失落感和危機感，也加劇了對一個政治制度不同的中國崛起的恐懼和敵視。這是從美國因素來講。
所以我的觀點是，這是一個螺旋式互相強化的不安、恐懼、抵制、強硬和對抗的危險局面，我們正處在這樣一個危險局面。
德國之聲：台海局勢緊張，有觀點認為戰爭風險日益增加。您覺得中美之間在台灣爆發直接軍事衝突的可能性有多大？
李成：我覺得我們總是要避免兩個極端的看法，一個認為戰爭發生可能性非常大，或者危言聳聽地認為戰爭就在眼前。很多人在說怎麼打法等等，我覺得這是不靠譜的。但是另外一個極端我們也要避免，就是認為兩國絕對不會冒險開戰。我最近兩年對台海軍事衝突的評估一直是5%到10%，這已經是很大了。企業界和民眾也許還不需要過於緊張，但對於決策者和國際關係學者來說，應該找到一些機制來避免這個事情發生。確實剛才講到當中有一個觀點是對的。美中兩國領導人，台灣領導人也都是不想打仗。因為用季辛吉博士等很多有識之士的話來說，這場戰爭是沒有贏家的。這會是一個完全嶄新的戰爭。在人工智慧的時代，战争升級將會很快，這是非常可怕的局面。這也解釋了為什麼在2020年選舉前後，美國參謀長聯席主席就跟中國的總參謀長有過很多通話，也是想避免錯判。如何打，如何收場，誰都不知道。中國軍事實力迅速增長，尤其是最近有報導稱中國研發超音速導彈，這讓美國防禦系統的優勢收到極大挑戰。但雙方從戰爭的角度來講都有強項也都有弱點，中國四十多年來一直沒有經歷一個大的戰爭，而美國始終在打仗。但同時中國在台灣海峽有地理上的優勢。而中國內部在這個問題上可能有更多的一致，而至少在目前來講，美國會出現很多分歧，但誰都不知道一旦戰爭爆發美國民眾將會怎麼看。我覺得這些都是我們所不知道的，過度的評論和注定論的說法都是不負責任的。
基於剛才所講的一切，我覺得主動發動這個戰爭的可能性並不是特別大。但是我最擔心的就是擦槍走火。也許一次擦槍走火，兩國領導人還可以通過聯繫或直接打電話來避免不可收場的衝突升級和全面戰爭。但是，如果一連串的擦槍走火，民族主義情緒失控，那就非常糟糕了。
德國之聲：拜登擔任總統至今，在關稅、科技、司法部針對中國學者群體的"中國行動計劃"等幾項重要政策方面基本上延續了川普时期對華強硬的態度。您如何評價拜登政府至今的對華政策？
李成：我認為這個問題有一定的複雜性。首先美中關係惡化速度之快超出外界的想像，當然並不是從拜登開始，而是從川普時期開始的。這種惡化程度曾經向敵對方向發展，尤其是在川普执政的最後十個月之間。拜登上台後雙方彼此指責對方是種族滅絕政權，美國講中國新疆問題，而中國則講美國還有加拿大的種族滅絕，這都是很重的話。同時雙方揣測對方實驗室失誤引發新冠疫情，這也是非常嚴重的指責。再加上剛才講到中國周邊海域，台灣海峽、南海、東海發生軍事衝突風險在急劇上升。實際上雙方的一些媒體都在推波助瀾地妖魔化對方。中美關係不幸地走到了一個零和博弈，或者說是"幸災樂禍看對方"的思維方式來看待彼此，這個情況是非常可怕的。拜登上台以後，起初很多人期望在關稅方面或者"中國計劃行動"等政策會有大幅改變，但是並沒有發生。儘管拜登在競選時表示關稅會全部取消等等。有待於觀察在下星期召開的峰會中關稅問題是不是會有一些大的變化。事實是，拜登迄今確實基本上延續了對華鷹派的作風。其中原因有些複雜，所以這也造成了中國很多人認為拜登政府甚至比川普政府更不利於美中關係。
但是，實際上兩者還是有很多不同。川普时期，尤其是最後十個月，鷹派團隊完全掌握對華政策，當時拋出四大舉措：第一個是經濟與中國全面脫鉤；第二個是政治上推翻中國共產黨政府，第三是意識形態上將中國定義為全社會的威脅；第四是在外交上準備支持台灣獨立。而拜登在這些問題上實際上都是有所不同的。首先反對與中國全面脫鉤，而是要在核心科技領域"精準脫鉤"；同時也不支持政治上顛覆中國政府，沙利文在前兩天的採訪中明確講到這一點，而且美國行政部門高官沒有一個人講我們要推翻中共政府，與前國務卿蓬佩奧等川普高層鷹派官員的觀點是相反的。與此同時，雖然沒有明確取消"中國行動計劃"，但至少表示要加強文化教育交流，而且今年夏天在給九萬多中國留學生發放簽證。另外，在台灣問題上至少在兩國元首的兩次通話中都重申一個中國的政策。包括在最近在氣候議題、阿富汗局勢、貿易議題上的一些積極訊號。但是，我還是認為在目前的政治氛圍當中，我們要期待中美關係有個根本性的變化，或者是完全正常化，或是回到2016年以前，我覺得前景是非常不樂觀的。
德國之聲：既然出現了這些積極的訊號和跡象，您為何對美中關係發生根本性變化並不樂觀？
李成：原因有很多方面，美國內政的尖銳矛盾是重要原因。 但在這裡我就講另外的兩方面主要原因。第一個是美中關係面臨結構性的矛盾，中國國力上升和美國維護霸權體系產生衝突，許多美國人為此感到不安。美國自第二次世界大戰以來第一次面對一個技術潛力和綜合國力或者經濟全球化能力與自己旗鼓相當的一個國家。因為我們知道冷戰時期，蘇聯對美國的挑戰也是非常重大，但主要在軍事和航天領域。而中國的挑戰是更全面的。結構性矛盾的另一方面是體現在兩國政治經濟模式不同乃至對立。如果美國的政治經濟社會和國家安全方面蒸蒸日上，就不會在乎中國的不同模式。但過去幾年我們知道西方社會尤其是美國發生了多層次的危機。這些危機加劇美國民眾對中國政治制度不同所帶來的恐懼和反感，這也就是中國所說的美國自信心處於很大的危機狀態，再加上西方的學界和媒體過分強調中西方意識形態的對立和衝突。美國本身的焦慮，加上對中國制度的憂慮以及美國國內政治的撕裂。
因此中美關係的轉折點現在並沒有到，而且現在看不到什麼是轉折點。但是這並不是說，中美關係注定要往戰爭方向發展，我覺得這是可以拉回來的，而且為了維護亞太地區乃至世界的和平必須要拉回來。
德國之聲：經過川普政府和拜登政府之後，外界普遍存在一個印象是，美國兩黨對於許多議題都有巨大分歧，但在對華政策強硬方面似乎卻是難得的具有共識？這一印象是否正確？如果是的話，為何會出現這樣的現象呢？
李成：這個印象有一定的道理。但是即使在共和黨黨內，更不用說在民主黨黨內的高層對華政策實際上有很多的分歧。這也是為什麼拜登團隊遲遲無法推出"對華戰略"。共和黨中季辛吉博士、佐利克等人公開批評對中國的極端做法，民主黨中的分歧就更多了。確實中美之間有制度性的結構上的衝突，美國受到中國挑戰。還有最關鍵問題是美國政治的撕裂，尤其是遇到喀布爾淪陷，在這種情況下更需要尋找到一個敵人，再加上中國確實在非常快速在發展，很多問題上也變得很強硬。
儘管美國民主和共和兩黨，尤其是國會，在中國問題上更多的是一致。但是美國的民間和美國的企業界、美國的地方政府，我覺得他們可能是另一種共識，包括地方政府中的民主黨和共和黨。因為很多的民調顯示他們跟白宮高層的官員和國會也是不一樣的，認為很多方面還需要與中國合作。因為地方政府尤其在經貿上與中國有很多的合作。而且值得注意的是今年的一個調查，美國有15個州是把中國認為是最大的貿易夥伴，而且都是政治地位非常重要的州和經濟上的大州，比如加州、紐約州和佛羅裡達州，以及選舉比較激烈的像明尼蘇達州、賓夕法尼亞州和弗吉尼亞州。
德國之聲：中國在處理南海、維吾爾族群以及香港問題上的政策在西方廣受批評，美國、德國以及歐盟都多次對此激烈抨擊。您覺得在中美乃至中國與西方關係惡化的過程中，北京政府是不是也有相應責任？
李成：首先我基本上認為，中美關係的惡化是有一些結構性因素。美國近些年出人意料的變化中，這個因素佔了很大的成分。但是，並不是說所有一切都是由於美國造成的。從中國的角度來講，他們並沒有換位思考來理解很多問題的複雜性。美國對於中國的很多批評，有的沒道理，有的是有道理的，有的代表了不同群體。有的是有意要妖魔化中國，有的是誤解，也有不少是合理的批評。我們知道在美國有很多自由派，尤其是民主黨內，在國內提出要改變美國制度性的種族歧視。他們在美國很強烈地批評政府，對國際上發生的很多事情，當然也會有批評，這是一致的。而且在很多方面中國確實存在著很多的問題。但是問題在目前這樣一個情況下，中國民族主義情緒在上升，很多人認為所有這一切都是要妖魔化中國。所以對很多合理的批評和需要改進的地方，中國都會做出強烈政策反彈。對中國來講，似乎把台灣問題、香港問題、新疆問題，人權問題都認為是中國的核心的利益所在，是不能談的。在這種情況下也加速了兩國之間的衝突。同時中國民族主義上升，尤其在美國涉及台灣問題時，這種強烈反彈也解釋了中國政府在這個問題上得到非常廣泛的支持，尤其是年輕人的支持。
德國之聲：您在去年發表的一篇文章中曾表示，因為美國在教育文化領域的一些行動，比如剛才提到的"中國行動計劃"，美中關係緊密相連的民間紐帶已經破裂，放棄了美國最後殘存的影響中國的軟實力槓桿。您現在如何評價"中國行動計劃"給美國所帶來的影響？
李成：中美關係不僅是國與國的關係，同時也是民間的關係，人民與人民的關係。但是很遺憾的，近些年尤其是美國方面決策者在這個問題上考慮欠缺，尤其是川普的鷹派團隊。《金融時報》曾報導說，2018年秋天白宮曾經考慮禁止向中國公民發放學生簽證，形同把美中四十年教育交流畫上一個句號。雖然最後川普总統否決了這一舉措，但是等於也同時告訴了大家，距離這一步有多麼接近。從華盛頓的角度來講為什麼會想到這一點？我覺得一方面確實從美國的利益上來講，美國的國家安全和智慧財產權應該得到有力的保護，这并没有什麼質疑。但美國決策者中鷹派的政策和言論尤其是對中國的公眾，包括在美留學的中國學生和學者都產生了強烈的負面影響。有人說，達到了中國共產黨宣稱想要達到而沒有達到的目標。中國青年當中尤其是知識分子中出現反美情緒。川普团隊還聲稱，中國政府將大量留美學生"武器化"。由於中國學生在國內的家人受到中共當局的控制，他們中的許多人正在充當間諜或者竊取先進技術。不僅是共和黨鷹派，在國會的很多民主黨人也有同樣的觀點。尤其是在川普执政最後一年，針對中國和美籍華人科學家，美國司法部門首次制定一項針對一個特定國家和族裔群體的行動計劃叫"中國行動計劃"。還有在美國學界得到很多批評的一件事情，就是使用"學術間諜" 的新詞匯。什麼叫學術間諜？學術應該是公開的，不存在間諜。但是這個詞匯居然用上了。你可以說科技（間諜），可以說是違反智慧財產權，可以說在情報方面的。但学术的定義就應該是公開的，誰都可以享受的。同時，川普使用"中國病毒"，"武漢病毒"等侮辱性語言，也加劇了美國國內的恐華症，反亞裔仇恨犯罪數字都在上升。川普执政後期還要限制中共黨員及其家屬訪問美國。中共黨員有9000萬，加上家屬近3億人。你怎麼禁止？那就是全面不讓從中國來的人進入美國，因為你無法測試誰是共產黨家屬。
還有一個共和黨參議員在去年底發表一個推特，說"中國有五千年的欺騙和盜竊的歷史，那些事情永遠不會改變"，這是對中國文化的很大的侮辱。我很驚訝這樣的話出自美國的政治領導人口中。當然這是少數，我不認為是多數。但是你可以想像中國的民族情緒將會有多麼強烈的反應。在這種情況下，我的觀察是，中國最優秀的學生和學者可能已經把他們的方向改變到其他國家，到德國、加拿大或者是其他國家，或者在中國的頂尖學校讀書。同時，在美國的華裔學生或者持有綠卡的學生，因為這種非常令人擔憂的麥卡錫主義，儘管美國的大學校長們都表現很好，強烈指責這種"麥卡錫主義"，但是已經造成了這樣一種氛圍，一些頂級的中國或華裔科學家要到中國或其他地方教書工作。
德國之聲：您今年主編一本名為《上海中產階級：重塑美中交流》(Middle Class Shanghai: Reshaping U.S.-China Engagement) 的著作。在這本書中，您提到中美兩國的中產階級都有相似的訴求，這應該是中美兩國可以和平發展的一個因素。您能進一步闡述一下這個觀點嗎？
李成：因為以前的中美關係的驅動是跟企業界有關係，但是現在美國的中產階級在萎縮。美國勞工階級中很多認為，貧富差距擴大，跟中國的貿易更多是對富人、企業公司有利，對中產階級對消費者並沒有什麼大的益處。這種觀點是非常值得重視的。我們必須要尋找新的合作的驅動器。中美在許多領域都非常猜忌，但是有一個現象非常值得注意，就是在當我們審視中美兩國高層領導人的優先要務的時候，他們具有明顯的共同點，那就是剛才講到的中產階級的發展。
我十年前的一本著作和前幾個月剛發表的《上海中產階級》就是圍繞這樣的主題來展開的。因為這雖然是中國國內的變化，但是同時會對國際關係產生影響，尤其是目前的中美關係。那麼兩國領導人把優先要務放在中產階級。我們知道拜登上任之前，他的主要助手沙利文就與其他學者寫過一個報告，提出了"中產階級外交"。拜登政府的優先事項並不是外交政策，而是側重於國內，外交為國內中產階級服務。而拜登的前任川普之所以能夠2016年當選總統，也是打中產階級牌，要給中產階級減稅。再看中國，實際上中國2001年就提出優先減貧，擴大中等收入階層。習近平提出的"中國夢"和最近提出的"共同富裕"都是圍繞這樣的主題，就是擴大中產階級。所以，如果兩國同時在推進中產階級發展，那麼這似乎能成為良性互動基礎而不是零和對抗的根源，更不是妖魔化對方。因為你可以知道雙方都有合理要求，是同樣的人，有共同點，都是要尋求一個中產階級的生活方式。這都是合理的。所以有了共同願望，就會產生互相尊重，就會有更多的換位思考。
中國必須要瞭解，西方為什麼對中國有這麼多批評，為什麼有人認為中國搶了西方的飯碗。所以這是非常的重要。那麼怎麼會更多地擴大市場、擴大互相優惠互相獲利的開放。所以中產階級都是市場開放的一個產物。中國的中產階級獲益於美國的中產階級或美國經濟的繁榮。那麼現在同樣的中國中產階級壯大，是不是也是可以給全球包括美國經濟帶來活力。中國中產階級崛起就可以被看成是中美關係的巨大資產和機遇，而不是威脅。同時還有一個重要的問題，就是中產階級實際上是和平發展的推動者，中產階級不想打仗。美國內政以前為什麼這麼穩定，就是因為有強大的中產階級。美國為什麼現在出現了問題，其中一個重要原因就是中產階級萎縮。在國際上來講如果中產階級都在增長，這是一個非常強大的地區穩定和世界和平的推動力。
李成是布魯金斯學會約翰•桑頓中國中心主任及外交政策項目資深研究員。他同時也是美中關係全國委員會董事會董事。
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