專訪：梵蒂岡與北京—一場不尋常的爭議

（德國之聲中文網）德國受威脅民族協會（GfbV）周日（2月4日）發表聲明，稱中國新的《宗教事務條例》對信仰自由作出新的限制，而中國的天主教徒"並無特別待遇"，梵蒂岡應三思與北京靠近所作出的讓步。該協會的負責人德裡烏斯（Ulrich Delius）接受德國之聲採訪。

德國之聲：您認為中國新的《宗教事務條例》對宗教信仰自由、特別是對天主教會有怎樣的影響？

德裡烏斯（Ulrich Delius）：新的宗教事務條例上周四（2月1日）生效，在三天之內，我們已經從中國多個省份得到大量反饋，教會活動受到更大的限制，特別是關於青少年營會的舉辦。迄今為止，青少年營會大部分都是在帳篷營地或者價格便宜的青年旅館舉行。之前已經知道這方面會受到限制，但新的條例則明確規定，這些活動要在指定的、固定的宗教場所進行，否則被視為非法。不單面臨罰款，還可能受到刑事追究。也就是說，這些教會現在就感受到新的條例對日常活動的影響。

此外，條例的規定模糊，也在法律上帶來不確定性。特別是，很多教會擔心，現在會因為財政上被指控"不透明"而受到司法追究。比如說，這筆錢或那筆錢沒有寫明。我們可以理解教會擔心刑事追究成為威脅、進而管控教會的途徑。

德國之聲：我們在新的條例中並未看到有明文禁止青少年活動，但是規定宗教活動必須在指定、固定的宗教場所進行。

德裡烏斯（Ulrich Delius）：我們也是這樣理解的，對於教會的青少年活動並沒有全面的禁止。但針對穆斯林，在部分地區如新疆已經實行了這樣的做法，當然這是一個特殊的情況。而教會的青少年活動雖然沒有全面的禁止，但必須在官方規定的框架，比如指定、固定的宗教場所進行，這在現實中成為難以踰越的障礙。

德國之聲：德國受威脅民族協會的聲明中也提及，新的宗教事務條例也對與國外的接觸作出規定，比如，"非宗教團體不得組織公民出境參加宗教方面的培訓、會議、活動"。

德裡烏斯（Ulrich Delius）：新的條例嚴格規定，這些接觸必須事先報批。對於去國外參加會議的教會成員來說，這是個很大的問題。過去就有過很多爭議。也有過被拘留的個案。特別是非官方教會、基督教家庭教會去國外交流，回國後被拘捕的事件發生過多起。

德國之聲：受威脅民族協會的聲明中也提及梵蒂岡與北京的靠近，您有何評論？

德裡烏斯（Ulrich Delius）：目前在天主教會內部、包括在中國都有很多爭議：與北京的靠近究竟應該到什麼程度？我們知道，梵蒂岡想要改善與北京的關係。特別是棘手的主教任命問題。北京堅持由中國政府任命，梵蒂岡則認為應和世界其他地方一樣由教廷任命。過去兩個星期，這場爭議激化。教宗要求兩名地下教會的主教讓位於兩名中國政府任命的主教。這在中國天主教徒中間引發很多討論，無論是在主教級別層面，還是在各個教會。我們希望強調的是，天主教廷應當認識到其中的爭議性：許多中國的天主教徒目前並未感到宗教管理部門給予他們更大的信仰自由，而是向著另一個方向，就像新的宗教事務條例所顯示的。許多信徒對梵蒂岡的做法感到陌生，覺得教廷漠視目前在信仰自由方面的消極訊號，僅為了不要損害與北京改善關係的進程。

德國之聲：就您所知，在中國，官方認可的天主教會是否更為支持梵蒂岡與北京的靠近？

德裡烏斯（Ulrich Delius）：這個很難講。在官方認可的教會和地下教會都有質疑的聲音。當然在官方教會，支持相互靠近的傾向更多一些。但無論如何，這成為一場公開的爭論。這對天主教廷來說是很不尋常的：一場爭議激化到進入公眾輿論的地步；一位榮休的主教--香港主教陳日君十分明確地公開表態，沒有直接、但是間接地對教宗作出嚴詞批評。這顯示目前的情況是多麼敏感複雜和困難，而沒有一致的意見。許多天主教徒說，相互靠近是可以的，但條件是什麼，不應該是更少的信仰自由。如果中國的宗教管理部門沒有示好的訊號，沒有放寬宗教自由，梵蒂岡就願對北京做出讓步，那是很不尋常的。梵蒂岡所能得到的回報是什麼呢？如果回報僅僅是能夠說，在不久的將來，中國成為世界基督徒人數最多的國家，那這樣的想法過於短視了。因為要明白為什麼忽然之間中國有那麼多人對這個信仰感興趣。首先是因為有太少的可信賴的價值觀呈現在他們眼前。所以教會也是 "得益於"社會的道德真空。但如果教會失去了可信度，因為並不捍衛自己的價值觀，那在人們心目中的地位也會很快喪失。這就是目前在中國天主教會廣泛進行的討論內容。許多人認為，如果與北京靠近，那應該帶來更大的信仰自由，而不是目前他們所感受到的，更少的信仰自由。

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