專訪：普世人權 絕非內政

德國之聲：本周，有關中國新疆再教育營的內部文件被披露後，您曾經在接受採訪時要求對中國制裁。您具體想要怎樣的制裁？

鮑澤：我們現在所見到的是當代最嚴重的侵犯人權罪行，上百萬人被關押，家庭被拆散。有專家認為，這是一場文化滅絕行動。因此國際社會不能袖手旁觀，也不能只做口頭警告而沒有實際後果，否則我們就對人權事業有所虧欠。制裁的一個選項就是直接針對制裁的具體責任人，比如禁止他來德國、凍結他在德國的財產，歐洲議會也在討論這樣的制裁方式，而美國、立陶宛、拉脫維亞等國已經出台了這些措施。我認為，德國也應該對具體負責的個人進行這樣的制裁。

德國之聲：可是中國方面屆時肯定又會說，不要干涉中國內政。事實上，北京當局把香港、新疆問題都強調為中國內政，您又怎樣看待這種說法？

鮑澤：幸運的是，我們有國際法，這是在納粹德國的可怕暴行之後發展起來的體系，包括中國也同樣批准了的聯合國《世界人權宣言》。所以，人權事務不是單純的國內事務。一個人不管生活在什麼地方，他都擁有人權，有著言論自由、宗教自由等等權利。而新疆當局正在侵犯這些權利，所以我強調，這不是國內事務、不是內政，而是國際法事務、國際社會事務。

德國之聲：不少駐華德國記者都注意到，中國的普通人往往認為，儘管當局的很多措施限制了自由、限制了人權，但是至少提升了社會治安、提升了安全感，比如新疆的暴力襲擊事件減少了。作為一個堅持西方價值觀具有普世性的政治人物，您如何看待這種"安全比自由更重要"之論點？

鮑澤：全面監控是一方面，監控所造成的後果則是另外一方面。新疆的全面監控所造成的後果就是：在家做禱告都有可能導致被關押、導致家庭被拆散、導致被虐待。在這種情況下，就不可以說：監控沒什麼不好，因為治安可能改善。這是殘酷的鎮壓，導致了侵犯人權的暴行，不能以安全為由對其合理化。安全有其界限，而侵犯人權就是越界。

德國之聲：為了安全而限制人權，中國已經越界了？

鮑澤：至少在新疆絕對是這樣。而在中國其他地方，也有旨在實現全面監控、獎懲的社會信用體系，它也可能會觸及到德國在華企業。所以我認為，德國政府應該明確立場：經貿交往當然是好事，但是這樣的監控、獎懲體系將會讓某些企業無法繼續在中國經營。

德國之聲：既然您談到了德國企業。我們知道，像德國大眾這樣的企業，其全球利潤的很大一部分都來自中國，可以說這些德國企業高度依賴中國市場。您在本周接受其他媒體採訪時表示，在新疆問題上，也應該向德國企業施壓，讓它們不要間接參與侵犯人權。那在您看來，到底能怎樣對這些企業施壓呢？

鮑澤：我認為，德國企業不可踰越的紅線應該是：不能成為專權鎮壓的幫兇，否則它們就對當地民眾的遭遇同樣負有責任。這種行為同樣是違反這些德國企業自己的原則的，比如大眾集團就表示，其內部行為準則規定，如果員工發現侵犯人權的行為，就必須報告。我認為，德企必須遵守這樣的原則。現在，對德國大眾等企業已經有了相當大的輿論壓力。最終，德國的消費者有可能會因為大眾在新疆的不道德行為而選擇其他廠商的產品。所以我強調，在中國、尤其是在新疆生產的德國企業，必須牢記自己的人權義務。

德國之聲：對於德國企業老總而言，這注定會是兩難的任務。明確指出中國人權問題，會導致現實的經濟利益受損，就業崗位會流失；另一方面，人權與民主的基本原則也必須要遵守。這條鋼絲，德企能怎麼走？

鮑澤：首先，並非是"只有我們依賴中國、而中國完全不依賴我們"。貿易是雙向的，它應該在平等的基礎上進行，雙方應當適用同樣的規則。對於在歐中國企業，它們的待遇應該與在華歐洲企業相同。我們必須在雙邊貿易協議、投資協議的談判中強調這一點，防止德企在中國市場被歧視、被限制，而與此同時中國企業卻能夠在歐洲享受自由。這是為了避免出現此類情況：德國因為擔心就業崗位流失而不得不時刻單方面遵守中國的游戲規則。市場經濟的重要原則就是：大家適用同樣的規則，不能搞歧視。

德國之聲：同樣的規則，也包括人權標準麼？那些低薪水、壓榨勞工權益、搞血汗工廠的中資企業，是否會因此被禁止在歐洲市場銷售產品？

鮑澤：我談的並非是這一點，而是要強調，在歐洲投資的中國企業享有這裡的自由投資環境，因此在華歐洲企業也應該享有同樣的權益。

德國之聲：回到新疆議題：您呼籲"對等營商環境"，這能讓德國企業在中國人權問題上有所轉變、同時又不必擔心在華經濟利益受損嗎？

鮑澤：我支持自由公正的國際貿易，這也意味著各方適用同樣的規則。這不可能一夜之間實現，我們也肯定無法就此改變中國的體制。但是我希望，尊重與保護人權可以成為自由公正貿易的基石；誰要是不遵守這樣的規則，誰就要受到制裁。我所不能接受的一個論點是：我們的經濟、我們的就業崗位高度依賴他們。一方面，我們歐洲在經濟上十分強大，但同時也應該注意，在某些領域我們需要確保自己的主權，比如現在5G問題上強調的數字主權。我們不能在關鍵科技上受制於人，不管這種科技是來自中國還是其他國家。我們必須能夠訂立自己的標準，在數字化領域減小依賴性。

德國之聲：您的工作重點在人權議題，因此您本人也受到了中國方面的施壓，比如今年8月被拒絕訪華。德國或者歐洲政界應該如何應對這種"人權政治家遭北京重點施壓"的情況？

鮑澤：大家要保持團結。中國政府一直在試圖針對具體個人單獨施壓，試圖對其進行恐嚇、逼他閉嘴。在民主社會上，其他人此時就不能袖手旁觀、視而不見，而是應該團結應對。8月聯邦議會數字化議程委員會的訪華行程因為我在名單上而受阻，當時，委員會的其他議員表示，那麼我們大家就都不去中國了。我認為這就是正確的反應，不拋棄任何個人，大家保持團結，強調"我們自己決定誰參加這個代表團"。要是中方想把個別人加入黑名單，其他人就表示團結。只有團結才能給我們力量。在歐洲層面上同樣如此：我們必須是一個團結、統一的歐洲，我們需要共同的對華戰略。我們與中國是平等的，歡迎展開交流，但是要基於歐洲的價值觀，也就是普世的人權價值觀。

 

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